Ровно неделю назад состоялся саммит лидеров стран «нормандской четверки» в Париже, от которого многие ожидали подвижек по прекращению боевых действий на Донбассе.

Но чуда не произошло и, наверное, самым точным определением итогов встречи Макрона, Меркель, Зеленского и Путина стала фраза члена украинской делегации после итоговой пресс-конференции уже ночью 10 декабря – «договорились продолжать договариваться».

Пока же Украине предстоит выполнять положения итогового документа «Норманди», параллельно пытаясь изменить Минские соглашения, заниматься «формулой Штайнмайера», вернуть пленных из временно оккупированных территорий Донецкой и Луганской областей, договориться о новых разведениях на Донбассе, выборах в ОРДЛО, а также не забывать про временно оккупированную Автономную Республику Крым.

О том, как будут решаться эти задачи, в интервью УНИАН рассказал министр иностранных дел Украины Вадим Пристайко.

«Черноморка» выбрала главное из его заявлений.

О ПОЗИЦИИ РОССИИ ПОСЛЕ «НОРМАНДИ»

«Я не думаю, что Россия поняла, что есть «красные линии», которые Украина никогда не перейдет… На сегодняшний момент не наблюдается изменений. Мы все надеялись, что российская сторона поймет цивилизованное давление, к которому прибегли наши партнеры – санкционное. Однако, очевидно, Москва пока демонстрирует, что политических изменений она не ожидает. То есть, не готова к этим изменениям.

Это касается, как вы видите, заявления о том, что Россия, как и Франция, и Германия, является лишь стороной, которая пытается помочь в решении «гражданской войны» и так далее. Все это – старая риторика.

Мы рассчитывали на определенное понимание. В Украине изменилась политическая ситуация, которая даже в теории не позволяет говорить о каких-то мифических «украинских фашистов», «нацистов», которые якобы захватили власть в Украине. Очевидно, если наша страна уже второй раз проходит через демократические выборы, «нацисты» не приходят к власти, то я бы рассчитывал, что Россия все же будет адаптироваться к этой реальности. Но нет. Она, наверное, рассчитывает, что все еще есть место для того, чтобы Украина изменила позиции».

О ПРИНЯТОМ ПО ИТОГАМ «НОРМАНДИ» ДОКУМЕНТЕ

«Мы начали это обсуждать еще в июле. 2 сентября этот документ был более или менее утвержден советниками… То есть было достаточно времени для адаптации своих подходов и подготовки к решениям.

Сейчас мы договорились, что до конца года состоятся три важных события, которые позволят нам с вами увидеть, действительно ли можно рассчитывать на прогресс. Во-первых, освобождение «всех согласованных на всех согласованных». Однако держа в виду, что мы должны прийти к реализации формулы «всех на всех».

Во-вторых, устойчивое, постоянное и всеобъемлющее прекращение огня. Объявление (о прекращении огня – ред.) будет 20 или 21 декабря. И мы увидим, возможен ли дальнейший прогресс.

Еще одно событие, которое для нас очень важно, состоится на текущей неделе. По нашей просьбе Красный Крест предпримет очередную попытку доехать до тех (временно оккупированных – ред.) территорий, пересечь линию (соприкосновения – ред.) и принять участие в расследовании того, где находятся, по разным оценкам, почти 500 человек, которые считаются пропавшими без вести. Нужно будет дойти до каждого задержанного и содержащегося там, в тех условиях, за линией соприкосновения. К этому времени Красный Крест никогда не получал такого доступа. Мы договорились с Путиным об этом доступе, и на текущей неделе сможем узнать, произошло это или нет».

КАК БУДЕТ ПРОИСХОДИТЬ ПРЕКРАЩЕНИЕ ОГНЯ

«Трехсторонняя контактная группа уполномочена лидерами обеспечить это техническое решение – сколько, когда, в какое время и с какого момента объявляется перемирие, когда осуществляется верификация Специальной мониторинговой миссией ОБСЕ, потом, конечно, ОБСЕ дается время, хотя бы сутки, на подготовку (им надо иметь достаточно экипажей на местах, технические возможности, чтобы проверить), затем подается согласована дата …

Мы планировали где-то ближе к 24 числу. Лидеры были более осторожны и попросили до конца декабря, до 31. В любом случае, есть достаточно времени для того, чтобы это сделать».

ОБ ОБМЕНЕ ПЛЕННЫМИ

«Гарантий никаких нет. Безусловно, если бы они существовали, наверное, эти люди давно бы уже не сидели, мы бы их давно уже забрали.

Сложный вопрос – согласование этих списков, потому что есть, и я не раз говорил, несколько групп людей, которых мы обменяем. Если первый обмен, который состоялся гладко, это были просто те, кто находился в российских тюрьмах, и их обменяли на тех, кто находился на украинской территории, то сейчас немножко сложнее. Сейчас мы говорим о тех, кто находится на территории Крыма, и территории России и за пределами линии соприкосновения (на оккупированной части Донецкой и Луганской областей – ред.).

Они условно разделены на три категории, но для нас это большая часть всех согласованных фамилий. Есть часть, которая остается за пределами этих списков, и есть та часть, о которой я уже упоминал, это большая часть – несколько сотен людей, пропавших без вести. То есть их родные считают, что они все еще живы и их просто надо включить в эти списки…

Я не хочу называть цифры. Они еще не окончательные цифры. Кроме того, нынешний обмен требует более гибкого подхода и будет неровное количество людей. Все зависит от того, каков предел возможного в переговорных командах.

Мы готовы к очень серьезным компромиссам для того, чтобы забрать максимальное количество наших людей».

О НОВЫХ РАЗВЕДЕНИЯХ СИЛ И СРЕДСТВ НА ДОНБАССЕ

«Определение участков с украинской стороны завершилось. Однако мы готовим несколько альтернативных вариантов. Рассматриваться и согласовываться эти участки будут в рамках одной из подгрупп Трехсторонней контактной группы. Мы считаем, что на этом этапе должно быть разведение на участках, имеющих значительное и большое гуманитарное значение. Это является приоритетом в этих трех или четырех, или по скольки там участков мы договоримся.

У нас есть комбинация из тех участков, которые мы можем развести. Наш опыт подсказывает, что не всегда это совпадает. Мы можем получить, что зеркальное разведение не состоится на той стороне. Для этого, очевидно, нужны договоренности, и поэтому мы в запасе еще несколько предложений, которые позволят нам маневрировать во время переговоров.

Мы считаем, что желаемым для нас является то место, которое дает, например, дополнительные возможности для пересечения линии контакта. В частности там, где можно открыть КПВВ, чтобы определенное сконцентрировано население имело возможность просто пересекать линию разграничения, иметь доступ к медицинским услугам, к банковским услугам, до получения пенсий. Мы стараемся помочь людям с той стороны срастаться назад с Украиной.

На этот раз мы исходим из совершенно иных планов. Здесь не просто переподтверждения и переразведения – это новые участки разведения. Их мы должны осторожно обработать сами с точки зрения безопасности. И, хотя мы исходим из гуманитарных аспектов, ведущая роль здесь за нашими военными, за Генеральным штабом».

МОЖЕТ ЛИ УКРАИНА ОТКАЗАТЬСЯ ОТ «ФОРМУЛЫ ШТАЙНМАЙЕРА»

«Вопрос о том, каким образом она будет имплементирована в украинское законодательство. В каком месте, в каком объеме. Но сама идея формулы о том, что окончательное политическое решение ситуации лежит в сфере проведения законных выборов, которые должны подтвердить независимая международная организация, это и есть тот компромисс, достигнутый еще в 2016 году.

Вопрос не в тексте. Идея самой формулы не в том, что этот кусок должен появиться в самом законе. Вопрос формулы – что она должна имплементироваться в новый закон.

Когда мы с вами прочитаем, как наши депутаты этот закон выпишут, это и будет окончательный вариант имплементации «формулы Штайнмайера» в украинском законодательстве. Очевидно, что наших законодателей может не устроить именно ее форма, но идея должна храниться так, как согласовали ее все стороны.

Несмотря на то, что «формула Штайнмайера» стала до определенного уровня компромиссом, но ей не удается решить все вопросы. Здесь нужна добрая воля всех, включая наших международных партнеров, которые должны сертифицировать выборы (если мы к ним вообще когда дойдем) и сказать, что действительно выборы прошли. А нам надо принять закон (о местных выборах на Донбассе – ред,), которого еще не существует. «Формула Штайнмайера» в итоге сработает, если все элементы будут на месте».

О ВОЗВРАЩЕНИИ ГРАНИЦЫ ПОД КОНТРОЛЬ УКРАИНЫ ДО ПРОВЕДЕНИЯ ВЫБОРОВ

«Это тот вопрос, в котором нам сейчас не удалось достичь никакого прогресса. Да, мы настаиваем, мы требуем, мы рекомендуем, предлагаем. Все, что угодно можно использовать, любой глагол. Но нет. На этом направлении не достигнуто никакого прогресса».

ОБ ИЗМЕНЕНИИ МИНСКИХ СОГЛАШЕНИЙ

«Мы настаиваем. Но здесь нет, что скрывать – от российской стороны мы не видим никакого согласия на их адаптацию. Они читают там, где им удобно. Они читают это как абсолютную Библию. Там, где неудобно, оно, к сожалению, не находит отклика.

Они действительно нереальны. Хотя бы потому, что в них просто терминологические и хронологические недостатки. Например, даты, уже давным-давно прошли. Можно рассматривать адаптацию как минимально необходимую. Условно говоря, поменять даты. Возможно и изменение определенной конфигурации Минских договоренностей. Но, на сегодняшний день, ни в Украине, ни в России, ни в мировом сообществе нет готовности к полному пересмотру Минских договоренностей».

ОБ ОЦЕНКАХ «НОРМАНДИ»

«Это была первая встреча во всех смыслах, включая нащупывание позиций. Ну, очевидно, я так думаю, что Путин и его советники считали (или, скажем, рекомендовали Путину), что новый президент Украины отличается от предшественника. Он новый по умолчанию. Это другой человек, и, наверное, они рассчитывали, что будет какая-то чрезмерная гибкость в решении принципиальных для нас вопросов. Но наши «красные линии» остаются. И они четкие.

Мы говорили о том, что Украина остается унитарным государством со своей признанной границей, которого мы должны достичь. Федерализация не рассматривается. Изменения в Конституцию только в том объеме, как мы описали, что децентрализация предоставляет особые права всем регионам, в том числе и тем регионам, которые находятся за пределами (линии соприкосновения – ред.). Эти «красные линии» остались, и мне показалось, что российская сторона осталась несколько разочарованной такой твердой принципиальной позицией Зеленского и его команды».

КОГДА И ГДЕ БУДЕТ СЛЕДУЮЩАЯ ВСТРЕЧА «НОРМАНДСКОЙ ЧЕТВЕРКИ»

«Это предложение немецкой стороны. В принципе, это очевидно: после Парижа – Берлин. Так это происходило и раньше.

В апреле. Ну, в шутку называлось 9 апреля, чтобы не потерять ни одного дня через четыре месяца. Но это, опять-таки, не Библия. Это может произойти просто в течение апреля, скажем».

БУДЕТ ЛИ НОВЫЙ СПЕЦПРЕДСТАВИТЕЛЬ США ПО ВОПРОСАМ УКРАИНЫ

«Я говорил с посланником Государственного департамента о том, что нам интересно иметь такого человека, который имел бы возможность возглавить команду переговоров с американской стороны. Мы говорили о том, что есть разные варианты реализации этого.

Может быть вариант Виктории Нуланд, когда она была официальным представителем Государственного департамента и одновременно помощником государственного секретаря, отвечая за регион.

Мы оставляем выбор за нашими американскими партнерами, каким образом может быть реализован этот важный для нас канал связи. Непосредственный канал связи был на уровне помощника президента Российской Федерации Владислава Суркова и Курта Волкера.

Мы, честно говоря, испытываем дефицит этой работы с американской стороны, и хотели бы, чтобы эта должность была занята в любой форме, как можно быстрее».

КТО БУДЕТ НОВЫМ ПОСЛОМ УКРАИНЫ В США

«Мы уже получили агреман. Мы определились еще два месяца назад. Это наш нынешний представитель в ООН Владимир Ельченко».

О ПЕРЕГОВОРАХ ПО ДЕОККУПАЦИИ КРЫМА

«Мы заложники того формата, который был предложен, Минского формата. И Минский формат действительно не предусматривал вопрос Крыма вообще.

Мы поднимаем все, что угодно, все, что нас интересует. Крым – тоже.

Мы пробуем поддерживать оба вопроса параллельно, но всегда есть приоритеты. Если у вас гибнут люди – и во время проведения саммита погибло несколько человек, прямо в этот же день – то вы просто вынуждены говорить об этом. Это более приоритетный вопрос.

Однако вопрос Крыма остается на повестке дня. Просто он в конкретный момент не обсуждался детально.

Мы предлагали много форматов. К этому времени они еще не нашли реализации ни в рамках ОБСЕ, ни в рамках ООН. Есть группа, в которой обсуждают деоккупацию Крыма, но ее деятельность еще не структурирована. То есть, это не на уровне переговоров «нормандской четверки».

Фото: пресс-служба МИД Украины

Читайте «Черноморку» в Telegram и Facebook