«Чорноморка» вже писала, наскільки невдячними є інтерв’ю з діючими дипломатами. І як бесіди з ними обростають цікавими подробицями, коли з’являється приставка «екс» і посаду більше не тисне.

В грудні після 4,5 років роботи спецпредставником ОБСЄ в Тристоронньої контактної групи по врегулюванню ситуації на Донбасі у відставку за власним бажанням пішов Мартін Сайдік.

І хоча співробітники Організації з безпеки і співпраці в Європі, що мають відношення до процесу врегулювання ситуації на Донбасі, часто піддаються критиці (деякі цілком заслужено), Сайдик, здавалося, дійсно стурбований подіями на сході України.

Цікаво: «Я не прийняла бік Росії, яка прийшла з кулеметами»: історія 67-річної жінки, яка працювала на Україну в Донецьку

Зокрема, рік тому він запропонував замінити Мінські домовленості на новий план мирного врегулювання конфлікту на Донбасі, який мають затвердити країни Нормандської четвірки – Україна, Франція, Німеччина та Російська Федерація.

Згідно цієї ідеї, ООН і ОБСЄ повинні діяти не паралельно, а разом під спільним керівництвом на чолі з так званим спеціальним представником: це стосується як військового і поліцейського компонентів з боку ООН, так і спостережної місії ОБСЄ, яка вже діє на місцях.

Крім того, пропонувалося створення Євросоюзом агентства з реконструкції, яка б діяла на Донбасі зразок раніше створеного на Балканах. Його діяльність повинна поширюватися на весь Донбасі, співпрацювати з спільним керівництвом місії ООН та ОБСЄ, але не перебувати під його керівництвом.

Важливо: Розведення сил по всій лінії розмежування на Донбасі – це замороження конфлікту, – міністр оборони

Також планувалося поява перехідної адміністрації ООН на тимчасово окупованих територіях Донецької і Луганської областей, яка повинна стежити за втіленням мирного плану та реінтеграції цих регіонів.

«Сенс цього заходу полягає не в усуненні місцевого населення від влади, а навпаки, в гарантуванні того, що його права будуть забезпечені. Сюди відноситься і елемент амністії», – говорив тоді Сайдик.

Але ця ідея так і залишилася ідеєю. Особливо обурювалися підконтрольні Кремлю ватажки «Л/ДНР».

Зараз, коли Сайдік вже відійшов від справ по Донбасу, у нього взяла інтерв’ю газета «Комерсант». І як не намагався російський журналіст втягнути екс-спецпредставника ОБСЄ в ТКГ в пропагандистський дискурс про ситуацію на сході України, Сайдік був непохитний – Росія є стороною конфлікту на Донбасі, а не нібито «посередником».

Далі головне з інтерв’ю.

ЧИ МОЖЛИВЕ ВРЕГУЛЮВАННЯ КОНФЛІКТУ НА ДОНБАСІ ЧЕРЕЗ РЕІНТЕГРАЦІЮ ТИМЧАСОВО ОКУПОВАНИХ ТЕРИТОРІЙ ДО СКЛАДУ УКРАЇНИ

«Навіть якщо ви в це не вірите, я думаю, це можливо. На відміну від багатьох і в Україні, і в Росії, і в Європі я вважаю, що мінські угоди – хороші угоди. Їх можна втілювати у життя.

Але це конфлікт глобального масштабу, в якому є нераціональні елементи, що не дозволяють втілювати угоди. Якийсь особливий статус для Донбасу мав би сенс у складі України. Але поки не бачу готовності і бажання керівників так званих «республік» бути в складі України».

Цікаво: Що таке патріотизм для українців: результати опитування

ПРО СТОРОНИ КОНФЛІКТУ НА ДОНБАСІ

«Сторони відомі. Якщо подивитеся на мінські угоди, на те, як вони підписані в оригіналі, ви побачите підпис (колишнього глави місії ОБСЄ в контактній групі – ред.) Хайді Тальявіні, (екс-президента України – ред.) Леоніда Кучми і (колишнього посла РФ в Україні – ред.) Михайла Зурабова. Потім пропущено відстань і є Захарченко і Плотницький (колишні ватажки «Л/ДНР» – ред.).

Чому нагорі Україна і Росія? Вони хіба не сторони конфлікту? Саме тому вони стоять нагорі. І є один посередник – ОБСЄ».

ХТО НЕ ВИКОНУЄ МІНСЬКІ УГОДИ – РОСІЯ ЧИ УКРАЇНА?

«І ті, і інші».

ЧОМУ РОСІЯ НЕ Є ПОСЕРЕДНИКОМ НА ДОНБАСІ

«Візьмемо останній закон так званої «ЛНР» про так звані «межі»: про те, що державний кордон – це вся область. Вважає Росія, що це сумісно з мінськими угодами, в яких йдеться про окремих районах Донецької та Луганської областей? Де тут посередництво Росії? Це хіба відповідає мінськими угодами? Ні! Де голос Росії?

Посередник іноді зобов’язаний говорити відкрито. Якщо він мовчить, то є припущення, що він згодний. Це тільки один приклад.

Посередник не може бути на чиємусь боці. Якщо ви читаєте звіти спільної моніторингової місії, то 80-90% відмов у доступі (спостерігачам – ред.) припадає на так звані «республіки». Де тут посередництво Росії?

Якщо хтось посередник, то він повинен діяти як посередник. А якщо посередник на одній стороні, то він не посередник, а «прибічник».

Важливо: В ООН назвали кількість загиблих цивільних на Донбасі

ЧОМУ УКРАЇНСЬКА ВЛАДА НЕ ЗАКРІПЛЮЄ ОСОБЛИВИЙ СТАТУС ДОНБАСУ В КОНСТИТУЦІЇ

«Київ (українська влада – ред.) відмовляється в даний момент, бо на інші запитання немає відповідей. З приводу особливого статусу: згідно з «формулою Штайнмайєра», він набирає чинності на постійній основі після виборів. Якщо ви читаєте мінські угоди, то там написано, що на наступний день.

А як це буде? Хто приймає закон, коли незрозуміло, що буде на наступний день? Це треба в одному пакеті робити».

ПРО МІНСЬКІ УГОДИ

«Мінські угоди – це пакет. І якщо послідовно виконувати їх, то спочатку повинен бути встановлений режим тиші і відбутися відведення сил і засобів. Якщо говорите про послідовності, можна було б говорити про політичні теми до вирішення питань безпеки. Треба було б починати з першої статті і послідовно інтерпретувати.

Якщо б ви були депутатом Ради, і президент вам туди поклав би цей закон (про особливий статус – ред.), і сказав: ти повинен зараз проголосувати за цей закон, щоб особливий статус на постійній основі набув чинності. І ви говорите: розумію, але скажіть, а як далі буде з наступною статтею мінських угод? І Зеленський повинен буде відповісти: я не знаю, тому що Росія досі відмовляється це обговорювати».

ПРО ПЛАНИ УКРАЇНИ ПЕРЕПИСАТИ «МІНСЬК» 

«Дух угод – це єдність України і відновлення її цілісності. А якщо територіальна цілісність не мета… В мінських угодах написано: особливий статус на тлі загальної децентралізації України. Ніяких інших слів і понять там немає.

Росія, мені здається, поки відмовляється говорити про те, як буде відновлена ​​територіальна цілісність України відповідно до духу і букви мінських угод».

ПРО ТЕ, ЩО ПЕРЕГОВОРИ ТКГ В МІНСЬКУ НЕ ДУЖЕ РЕЗУЛЬТАТИВНІ 

«На жаль, це дійсно так. Якщо за всім цим ховаються якісь інші цілі, які не відповідають тому, що написано в мінських угодах, то, звичайно, їх важко реалізувати».

Читайте також: «Повернути свідомість»: чотири міфи про реінтеграцію Донбасу і Криму 

ПРО ПЛАН САЙДІКА

«Читайте так званий план Сайдіка. Ми в наших пропозиціях першим ділом писали, що це має бути пакет, в якому всі рішення будуть прийматися не послідовно, а в сукупності. І пропонували, хоча це, можливо, звучить дивно, щоб угоди були ратифіковані, тому що одна з проблем полягає в тому, що вони не ратифіковані.

Тому ми говоримо: це варто зробити через «нормандський формат». Тоді ми прийшли б до вирішення».

Важливо: Андрій Сенченко: Настав час зруйнувати стіну ненависті

ПРО ВНУТРІШНЬОПОЛІТИЧНИЙ ФАКТОР В РФ ЩОДО ДОНБАСУ

«Чому Сурков після нормандського саміту зустрівся з «добровольцями» (з’їзд «Союзу добровольців Донбасу» пройшов 15 грудня 2019 року – ред.)? Яким фактором є ці «добровольці» в російській політиці? А Бородай після цієї зустрічі сказав, що конфлікт може бути вирішений тільки військовим способом. Хіба це не внутрішньополітичний фактор в Росії?

Я, як людина, яка повинна бути об’єктивною, і намагався таким бути, повинен приймати до уваги і ці фактори. А висловлювання Володимира Жириновського? Хіба це не внутрішньополітичний фактор?».

ПРО ТЕ, ЩО ТИМЧАСОВО ОКУПОВАНІ ТЕРИТОРІЇ ДОНБАСУ ПЕРЕТВОРИТЬСЯ НА ПРИДНІСТРОВ’ЇЯ

«В якихось аспектах це вже є. Придністров’я користується тим, що вважається частиною Молдови. І всі переваги торгівлі з ЄС поширюються і на Придністров’ї.

А в нашому конфлікті є люди, які користуються угодою України з ЄС про безвізовий режим. Вони зберегли українські паспорти саме тому. В цьому аспекті вже зараз є певна схожість з Придністров’ям. Люди дуже добре розуміють, де вони заробляють більше грошей – у ЄС чи у Росії.

Але ні Україні, ні Росії не корисна «придністровізація» Донбасу. Тут територія набагато більша і більше населення – вже зараз підтримка цієї території коштує великих грошей. Але колись усе ж треба буде вкласти туди великі гроші, відновити промисловість, шахти. Чи готова Росія на це?

Думаю, що зараз вона покриває поточні витрати. Донбас непорівнянний з Придністров’ям, Абхазією, Південною Осетією».

Цікаво: У Донецьку застрелили одного з ватажків терористів «ДНР»: всі подробиці

НАСКІЛЬКИ ЙМОВІРНО, ЩО КОНФЛІКТ НА ДОНБАСІ БУДЕ ЗАМОРОЖЕНИЙ

«Не виключаю».

ПРО ВТРУЧАННЯ РОСІЇ В ПЕРЕГОВОРИ ПРО АСОЦІАЦІЮ УКРАЇНА-ЄС

«Україна повинна була в якийсь момент зробити вибір. Я спілкувався з членами делегації ЄС, які вели переговори з Україною за Угодою про асоціацію. Вони мені говорили: ми стільки разів запитували у росіян: що ви хочете, які у вас конкретні проблеми?

І єдине, що чули у відповідь: ми хочемо брати участь у цих переговорах (ЄС і України – ред.). Але це не трикутник! Таких тристоронніх переговорів не могло бути, оскільки мова йшла про двосторонні переговори про асоціацію України в ЄС».

ПРО АГРЕСІЮ РОСІЇ ЩОДО УКРАЇНИ

«Чому є такі дискурси? Чому розвивається протистояння? Велетень не повинен говорити гномові: ти для мене загроза. А ось для гнома велетень – загроза. Велетень повинен вселити гномові довіру і не вимагати від гнома, щоб той вселив довіру до велетня. А що ви робите? В основному велетень кричить, шумить і говорить: якщо ти не зробиш те-то, я тобі відключу це.

Звичайно ж, у порівнянні з іншими країнами в Європі Україна – велика країна.

Ми зараз говоримо про Європу, про наш простір. Але і там стоїть те саме питання – як вони (США – ред.) ведуть себе щодо Канади, щодо Мексики.

Тут треба дати собі відповідь: вселили ми довіру нашим сусідам, які всі менші, ніж ми? Є така політика у Росії? Чому ці країни-гноми починають боятися? Тому що хтось з-за океану їм каже: ти зараз повинен боятися? Ні, це не так».

Цікаво: Закручують гайки: як в «ДНР» з українськими паспортами і автономерами боролися

ПРО ЗОВНІШНЬОПОЛІТИЧНУ ОРІЄНТАЦІЮ РОСІЇ НА СХІД

«Ви повинні визначитися. Не ми визначаємо, а ви повинні визначитися. Я часто кажу: коли росіяни говорять із європейцями, вони говорять із азійським обличчям, а коли з китайцями – з європейським.

З моєї точки зору, ви вже визначилися і не хочете визнати. В бік Китаю. Є, звичайно, в Росії протидія цій орієнтації. Ну які росіяни купують собі будинки в Китаї? Ті, хто живе в Пітері, купують будинки і квартири в Фінляндії, Латвії. І у нас в Австрії, як і по всій Європі, росіяни дуже активно купують собі нерухомість.

Чи можна сказати це і про Китай? Хіба який-небудь важливий російський громадський і політичний діяч купив собі виноробню в Китаї? Думаю, що ні. Їх купують у Європі. А в Китаї ж теж виробляють непогані вина.

Я думаю, що росіяни зробили свій власний вибір».

Читайте «Чорноморку» в Telegram і Facebook