Журналистка Валентина Троян – переселенка из ныне оккупированного Луганска. Она живёт в Киеве, работает на «Громадськом Радіо», а в своих программах говорит, в том числе, о российско-украинской войне, её последствиях, и диалоге с украинцами на оккупированных территориях как одном из инструментов примирения и воссоединения Украины и украинцев.

Недавно на «Громадськом Радіо» стартовал проект под названием «Відверто про війну», автором и ведущей цикла передач стала Валентина. В интервью «Черноморке» она рассказала о том, что успела увидеть и пережить в Луганске в 2014 году – с момента его захвата членами так называемой «ЛНР» до бегства из города, – а также поделилась мыслями о работе украинских журналистов, освещающих конфликт на Донбассе.

Почему именно «Відверто про війну»?

В течение нескольких лет я задумывалась над вопросами, которые теперь обсуждаются во время передач «Откровенно о войне». Недавно общественная организация ГО «Демократичні та громадські ініціативи» предложила «Громадському Радіо» озвучить эти темы. Так я стала вести эту программу, и говорить о тех вещах, наедине с которыми я была всё это время, поскольку те темы, которые затрагиваю в передачах, я не всегда обсуждала с кем-то из коллег.

Почему не всегда обсуждала?

Пару раз пыталась, но была не понята, и решила, что, наверное, надо осторожнее высказывать свою точку зрения.

Кто твои собеседники в рамках проекта, и почему именно они?

Если говорить об иностранных журналистах, то я, в основном, не знакома с этими людьми, мне советуют к ним обратиться люди, которые знают об этой передаче. Я стала обращаться как к украинским коллегам, которые или работают за рубежом, так и к иностранным, – например, к грузинским коллегам. Если говорить о медиаторах или правозащитниках, то это, в основном, знакомые мне люди. Кто-то из них больше работает с конфликтами, кто-то больше с диалогом, и уже исходя из того, какова тема передачи, я выбираю собеседника. Что касается практикующих журналистов, то это тоже знакомые. Я знаю, что они так или иначе работают над темой, и поэтому приглашаю их.

Мнения, которые высказывают твои собеседники, разнятся, или, исходя из характера работы спикеров, всё-таки примерно одинаковы?

Всегда бывает по-разному. Допустим, российский журналист Аркадий Бабченко, с которым общались во время передачи о диалоге с оккупированными территориями. Он иностранный журналист, и, собственно, не должен высказывать полярной или похожей на чью-то точки зрения. Я просила его рассказать о его стране, о России, и на вопросы о диалоге между властью и людьми он говорит о том, что никакого диалога нет и быть не может. В разговоре с тобой в той же программе, когда мы заговорили о диалоге между нашей властью и жителями оккупированных территорий, ты ответила, что диалог проходит «со скрипом», и мы знаем, почему: невыплата пенсий, пересечение линии разграничения, и из-за многих других ограничений, которые сейчас испытывают переселенцы и жители оккупированных территорий.

В целом, точки зрения моих собеседников во многом схожи.

Прошло уже пять выпусков программы. Как ты думаешь, исходя из того, что услышала во время этих передач, насколько общество и журналисты, которые доносят информацию до общества, готовы говорить и слушать о диалоге?

Исходя из выпусков, которые у меня были, и из мнений моих собеседников: все говорят о том, что этот диалог возможен и он нужен. Говорить глобально обо всех журналистах я не могу, поскольку могу говорить только о мнениях моих собеседников. Моё, скажем так, близкое окружение, мои коллеги с «Громадського Радіо» выступают за диалог, как и за то, чтобы у нас была информация о том, что происходит на оккупированных территориях. Мы, конечно же, не всё можем дать в эфир, поскольку не можем проверить всю информацию, но мы следим за этим, и, если на оккупированных территориях происходят какие-то важные события, мы их освещаем, насколько можем объективно.

Некоторые наши коллеги считают распространение информации из «официальных» источников так называемых «ЛНР» и «ДНР» недопустимым. Но как быть, если эта информация касается каких-то ограничений в отношении гражданского населения? Работаешь ли ты с такими источниками?

Да, конечно. Сейчас, например, меньше. Но бывают же периоды пиковые, когда в очередной раз появляется (не важно, в украинских медиа или на оккупированной территории) информация о том, что начинают, допустим, ходить по домам активистов проукраинских, или начинают «отжимать» жильё. Ну, вот пошла такая волна. Это может быть фейк, но об этом надо сказать – просто надо сказать с умом. Указать источник этой информации, проверить данные. Например, попробовать найти риелтора, работающего на оккупированной территории, или свои источники там же, пусть и анонимные (нормальный человек поймёт, что журналист не может указать этот источник). Об этом надо говорить.

Или, если выходит какой-нибудь так называемый «закон» «ЛНР» о том, что они будут «национализировать» недвижимость, мы должны об этом рассказать, потому что это важно для людей. Возьмём переселенцев – какие мысли у них были в 2014 году? Найти жильё, работу, и не все читали какие-то сайты «ЛНР», «ДНР» и другие, подконтрольные им. И очень важно знать, что там происходит, и какая судьба ожидает твою недвижимость. И журналисты могут в этом помочь.

И ещё важный момент, раз уж мы заговорили об источниках информации на оккупированной территории, например, в квазиучреждениях «Л/ДНР». Есть такие коллеги, которые не указывают в тексте источник информации, а просто пишут: «По источникам в сепаратистских СМИ». Но ведь сепаратистские информресурсы бывают разные: бывают, как мы среди коллег говорим, «сайты-помойки», а бывают, например, сайты, как «ДАН», подконтрольный «ДНР». Мы, естественно, можем не признавать их официальными источниками, но должны помнить о том, что читатель хочет понимать, на кого ссылается журналист: на «официальный» источник этих образований, или на пост в Twitter, а то и вовсе – на слухи.

В 2014 году, когда началась война, журналисты были так же неподготовлены к новым реалиям, как и все остальные. За прошедшие годы как для тебя изменилась ситуация в профессиональном плане? Как думаешь, насколько журналисты научились освещать конфликт объективно?

Как раз о стандартах журналистики мы говорим в шестом выпуске «Відверто про війну». Там у меня два собеседника – люди, которые работали на оккупированных территориях: аналитикиня Мария Кучеренко, работавшая стримеркой 112-го канала в Крыму во время оккупации, и Елена Тараненко – медиатренерка, заведующая кафедрой журналистики Донецкого национального университета имени Василя Стуса. Мы говорили именно о стандартах журналистики во время войны в Украине, о нашем опыте, о том, что мы оказались абсолютно неопытны.

Когда я работала над этой передачей, прослушала и Марию, и Елену, то делала какие-то свои выводы. С Еленой, например, мы очень подробно говорили о терминологии: кто такие сепаратисты, кто такие наёмники, кто такие ополченцы. Когда в Луганске начали употреблять термин «ополченцы», меня всегда коробило, потому что для меня ополченец – это не плохой человек, а тот, кто защищает свою землю с оружием в руках. Хотя, безусловно, это вразрез с законом. В тех, кто захватывал разные здания в Луганске, я не видела защитников.

Вроде повстанца, который борется за справедливость?

Да. И мне было очень тяжело называть людей, которые превратили чёрт знает во что мой город, ополченцами. Просто язык не поворачивался. Для меня это было враньём. Я даже и не помню, как мы их тогда называли. Точно – не террористами. И, когда захватили наше Луганское управление СБУ, поверь, никто, ни один человек из СМИ не сказал, что «террористы захватили управление Службы безопасности Украины». Их могли называть «активистами», «антимайдановцами» или сторонниками «антимайдана»; вряд ли это были террористы.

Важно ещё понимать, что города наши небольшие – и даже Донецк, а Луганск ещё меньше. И в этом смысле – насколько легко называть своего соседа террористом? Например, под зданием СБУ тогда была моя знакомая, поддержавшая тех, кто захватывал здание. Она неглупый человек – с высшим образованием, с отличием закончила университет, магистратуру. Она не взяла в руки оружие, но она пошла их поддерживать. Знала, что будут штурмовать здание СБУ, и верила, я так понимаю, что она чем-то поможет. Мне, честно скажу, было тяжело называть её террористкой.

Я помню момент такой. Мой коллега (наши кабинеты находились на противоположных частях коридора) как-то вышел из своего кабинета, и меня спрашивает: «Валя, ты за кого? Ты за Россию или за Украину?». Я ему ничего не ответила, потому что этот вопрос мне показался очень глупым; собственно, в этом я даже не увидела вопроса, восприняла, как бессмысленную фразу. А, может быть, он его просто от отчаяния задал… когда вокруг чёрт знает что происходит, тебе просто хочется поговорить. А я не оценила того, что человек просто хотел диалога.

Когда наш телеканал (ЛОТ, подразделение ГО ЛОГТРК – ред.) захватили вооружённые люди, мы работали под наблюдением. Подчёркиваю, что не под руководством, а именно – под наблюдением. Они были везде: сидели на проходной, а также в воздушном переходе между корпусами. Этот воздушный переход имел стратегически важное значение, поскольку оттуда (из окна) был виден въезд в телекомпанию. То есть, если бы кто-то приехал «неинтересный», его бы просто расстреляли.

Пару лет назад во время какой-то дискуссионной панели для журналистов прозвучал вопрос о том, должны ли украинские журналисты в условиях российской вооружённой агрессии работать, исходя из патриотизма, или всё-таки должны подавать аудитории объективную информацию. Каково твоё мнение?

Мы должны объективно освещать ситуацию. Но нам никто не запрещает быть патриотами. Если у тебя есть потребность в том, чтобы сделать страну лучше, и, если есть у тебя время и ресурсы, – делай. Но журналистскую работу надо делать объективно. Потому, если человек – патриот своей страны, то он хочет, чтобы в его стране была качественная журналистика.

В своей колонке для «Громадського Радіо» ты написала о том, что в 2014 году в Луганске отказалась ехать к одному из предводителей незаконных вооружённых формирований, чтобы записать с ним интервью. Что это был за случай?

Поскольку на тот момент в Луганске уже не осталось никаких представителей законных украинских силовых структур, то мы решили – чем чёрт не шутит, обратимся к незаконным, конкретно – к так называемому «министру» «МВД ЛНР». Это был, наверное, июнь. Я уже не помню, что мой начальник от него хотел, какие вопросы, но он попросил меня узнать у пресс-секретаря этого «МВД ЛНР», который ранее работал в пресс-службе МВД Украины в Луганской области, а потом перешёл на сторону так называемой «ЛНР». Я ему позвонила, и сообщила, что моё руководство хочет пригласить этого «министра» в студию. Он мне говорит: «Ничего не выйдет. Он тут забаррикадировался, чувствует, что ему не стоит выходить, поэтому он ни на какие интервью не приедет. Но ты можешь приехать к нам сама». Это человек, которого я знала много лет. Я приняла информацию к сведению, пошла к своему руководителю, и говорю, что есть такой вариант. Он говорит: «Так езжай». Говорю: «Я не хочу». На его вопрос о причине ответила, что боюсь, но на самом деле это было 50/50. Конечно, вопрос безопасности для меня был важен, но также я думала и о последствиях – насколько это интервью повлияет на моё портфолио.

Тем не менее, я рада, что есть ряд моментов, которые я тогда увидела и прожила. Например, рада, что попала в захваченное здание СБУ. Не всем журналистам это удалось. Потому что после того, как я попала в это здание, все вопросы, которые, возможно, роились в моей голове, по поводу патриотизма, активизма, – они просто отпали раз и навсегда. Подкрепились эти ощущения и мысли тем, что я услышала, как зовёт на помощь пленный. Вот и всё.

Как это было?

Насколько я помню, это была первая неделя после захвата СБУ. В тот день предводители незаконных вооружённых формирований делали какое-то заявление. Опять же, туда меня отправило руководство. Я тогда ещё не ощущала опасности, я не видела в таком количестве вооружённых людей, поэтому мне было не очень страшно, и я поехала. Я была уверена, что всё обойдётся. И, честно говоря, даже не подозревала о том, что там могут действительно находиться пленные, хотя слухи такие ходили (накануне поступила информация, что в захваченном СБУ каких-то людей взяли в заложники). Когда приехали, то примерно часа полтора мы находились в одном из зданий на территории СБУ, в каком-то полуподвальном помещении было это совещание. Это, на самом деле, какие-то закоулки управления СБУ, и вот там это совещание проходило, нас туда и привели. Была открыта дверь, там очень громко ругались какие-то люди по поводу этого заявления, которое тогда должны были озвучить. В какой-то момент я решила отойти, чтобы этих воплей не слышать.

И в этот момент я услышала, как… Как тебе объяснить, ну вот, представь, вот стоит шкаф, а внутри него кто-то сидит и кричит. Я не поняла, что происходит, вышла на улицу, и сказала молодым людям: «У вас кто-то стучит в шкафу». Один из них пошёл, посмотрел на эти двери, после чего куда-то ушёл, вниз – ещё глубже. Через некоторое время вышел, и зачем-то мне сказал, что «пусть стучат, нам сказали не открывать». Попытаюсь описать эти ощущения. Я не большой фанат этой поездки, не сильно хотела туда ехать. Мне было ни до чего, и я плохо поняла, что это всё значит. Свидетелем чего я стала, я поняла только дня через два.

Но мы не просто приехали, послушали какой-то скандал и уехали. Я прошла через всё захваченное здание. Там всё было разбито. Нормальный человек, захватывая здание, не станет ломать в нём мебель, разбрасывать вещи, расписывать стены… Тогда я поняла, что здание захватили люди с не очень высоким интеллектом, которые, на самом деле, руководить городом не смогут, они не смогут ничего построить, и приведут город к упадку. Повторюсь: из-за того, что я увидела это всё, у меня отпали все вопросы. И, хотя я тогда своему коллеге и не ответила на вопрос о том, за Украину ли я, у меня на тот момент уже была своя точка зрения, за что я – и это точно не вот те «товарищи» в захваченном здании СБУ.

Если говорить о таком большом понятии, как диалог – а это процесс, возможно, продлится долгие годы, – какова, по твоему мнению, роль журналистов в этом процессе? Какую функцию они должны выполнять?

Мне сложно ответить на этот вопрос. Я могу сказать, что каждый должен выполнять свою работу качественно. Соответственно, журналисты должны затрагивать даже неприятные темы, такие, как дезертирство – было оно или нет, или как насилие со стороны украинских военных. Дело в том, что, если нам будут известны достоверные реальные факты о том, что боевики кого-то насиловали, то ты никого в Украине этим не удивишь, потому что о них и так, мягко говоря, не очень хорошего мнения. А вот, что касается украинских военных, то эта тема будет отторгаться ещё очень долго, может, лет десять должно пройти, чтобы об этом люди начали говорить трезво, просто смогли принять такой факт – что были такие люди, которые так поступали.

И журналистам, наверное, надо чувствовать грань, и понимать, к какой теме люди готовы, и в какой мере. Я не говорю о том, что надо что-то замалчивать. Если происходит что-то резонансное, неприятное, опасное, об этом надо говорить – например, если рвутся склады, об этом надо рассказывать.

Кстати, если говорить о стандартах журналистики. Общаясь с коллегами в одной из компаний, я услышала мысль о том, что оперативность как один из стандартов журналистики, всё-таки исключить. Коллеги аргументируют это тем, что информация должна быть проверенной. Мы иногда даём какую-то резонансную информацию быстро, а потом она не подтверждается. Есть люди, которые дают опровержение или обновляют новость. Новость могут прочитать десятки тысяч, а опровержение – тысячи. Поэтому журналистам надо делать упор на качественную, проверенную информацию, и не чувствовать угрызений совести, если она не выдаётся оперативно, вот прямо сразу.

Беседовала Марина Курапцева, независимая журналистка, членкиня ОО «Альянс за гражданские права»

Читайте «Черноморку» в Telegram и Facebook