Несколько лет назад в Берлине проходил международный журналистский форум «Стереоскоп Украина», на котором около 30 представителей СМИ из Украины, России, стран ЕС обсуждали, кто и как освещает события в нашей стране. Тогда мой собеседник – политический обозреватель газеты Lietuvos rytas («Утро Литвы») Витаутас Бруверис – отметил: «Казалось бы, что пропаганда ведется как с украинской, так и с российской стороны, но нельзя сравнивать их влияния, нельзя их смешивать. Самую адекватную картину событий в Украине подает именно литовская пресса. Это объясняется тем, что мы лучше понимаем саму суть конфликта».

Сегодня «Черноморка» узнала, насколько сильно российское влияние в Литве, опасностях пропаганды, а также о том, что потрясает литовского журналиста на российско-украинской войне.

Историка по образованию, Витаутаса Брувериса журналистика не то, чтобы выбрала, а, скорее, затянула. С 2004 года он работает в газете Lietuvos rytas («Утро Литвы»). И сфера его интереса довольно широка – политика Литвы и международная политика, история ХХ века (тоталитарные режимы, холокост, проблематика посттоталитарных транзитных обществ).

Буквально с первых дней Майдана, Витаутас стал часто бывать в Киеве. В декабре 2013 года вместе с ним на Майдан приехали музыканты группы «Скиле». Тогда они только записали альбом «Братья», посвященный борьбе «лесных братьев» с российскими оккупантами в 40-х годах прошлого века. Одну из песен специально перевели на украинский язык и спели со сцены Майдана.

А когда на Донбассе началась война, Витаутас Бруверис каждые полгода старается бывать на передовой, снимать репортажи и писать обо всем увиденном. Для него, как и для нас, очень важно, чтобы тема Украины не пропадала из медиапространства не только Литвы, но и Европы.

Мы познакомились летом 2016-го, когда Витаутас возвращался из Авдеевки, с «промки», через Киев домой, в Вильнюс. Два года нам не удавалось встретиться – журналистские дороги не пересекались. Но в этот раз, как, впрочем, и в прошлый, нам помогли встретиться общие крымскотатарские друзья.

По вашему мнению, не угас ли в Литве интерес к событиям в Украине? Насколько литовские проблемы затмевают все, что происходит за ее пределами?

Интерес не угас, но и не разгорелся. В литовском обществе сформировалась такая проукраинская, я бы сказал, субкультура. Часть людей постоянно интересуется украинскими вопросами, войной. Они все понимают, поддерживают Украину.

В политической среде, конечно, Украина – это приоритет №1. Но проблема в том, что литовская политика в поддержке Украины слишком декларативна – много говорится, но мало делается. Хотя отдельные волонтеры, политики, чиновники много помогают Украине. Но я думаю, что одним из самых главных направлений действий во внешней политике литовского государства должно быть реальное «проталкивание» дела Украины на западе – в ЕС и НАТО. На самом высочайшем уровне. Нужны конкретные, осмысленные и очень ясные инициативы, нужна последовательная и когерентная политика по этому поводу. Ведь совершенно же ясно, что Украина не заживет нормально, пока будет жива российская диктатура. Совершенно же ясно, что войну на Донбассе не остановишь, и Крым Украине не вернешь, пока жив российский режим, пока жива российская феодальная клептократическая диктатура – империалистская и реваншистская, которую надо валить. А чтобы ее повалить, нужны общие последовательные усилия всего запада – всего Европейского Союза и США. Трансатлантические усилия. Должна быть единая и очень последовательная политика запада по отношению к российскому режиму, политика убиения этого режима. В этом – главная поддержка Украины.

Но если говорить про саму Украину, я думаю, что одна из самых главных ваших проблем – политическая система не структурирована. Я вижу просто олигархическое болото, где на манеже все те же, люди не меняются, нет никакого даже мало-мальского кровообращения, контакта реального с обществом, реальной репрезентации общества как такового.

Я думаю, что одно из главных направлений усилий и Литвы, и любого другого западного государства – помочь украинцам сформировать хотя бы эмбрионную стадию политического тела государства и общества. Такие вещи как бы само собой разумеющиеся и простые, но с другой стороны это требует большой, осмысленной и очень внятной политики, которая моделирует, прогнозирует различные сценарии.

К сожалению, в литовской внешней политике есть только одна инициатива бывшего премьера Андрюса Кубилюса, бывшего лидера консерваторов, главной нашей, по теперешней политической коньюктуре, оппозиционной партии. Он патриот Литвы и патриот Украины. У него есть реальные шансы стать генеральным секретарем Совета Европы. И он проталкивает свою идею плана Маршалла, то есть «Европейский план помощи Украине». Но этого мало.

Не надо забывать и о пророссийской части литовского общества (а она довольно большая) и политической элиты, которые, затаившись, ожидают, но боятся выступать открыто против политического мейнстрима во внешней политике. Но, опять же, это только вопрос времени, когда они попытается свернуть нашу государственность с этого курса.

Насколько сильно российское влияние в Литве?

Российская угроза и враг у ворот – вопрос №1 в Литве. Я об этом говорю публично, но в ура-патриотических кругах и в военно-промышленном комплексе некоторые даже объявляют меня «полезным идиотом» и агентом Кремля, но нельзя все время громко кричать о российской угрозе и на каждом углу видеть российского шпиона… Иногда мы слишком перебарщиваем. И не удивительно, что все больше политического и идеологического влияния на публичное литовское пространство получили армия и спецслужбы. Это, я думаю, плохо для демократии.

Надо понимать, что Литва – не главное государство для России. В Европе ее интересуют Германия, Франция, Италия, т. е крупные государства ЕС, которые можно расшатать и развалить всю организацию. И при этом главные орудия пропаганды – телевизионные государственные каналы, такие как «НТВ», «НТВ-Мир», «Россия» и т.д. охватывают от 10 до 15 % аудитории в восточных областях, граничащих с Беларусью, где самая большая концентрация польского и русскоговорящего меньшинства Литвы. И большинство из этого меньшинства – ватное, проросссийское, брутальное и агрессивное в своей нелояльности к литовскому государству и к западу в целом. 24 часа в сутки, 7 дней в неделю РоссТВ дает опиум своему подопытному и подвластному населению, вещает про фашистов, про ущемленное русскоязычное население… И его видно в социальных сетях, особенно в Facebook, где, в основном, живет Литва. То есть, специально создаются группы, которые пытаются вклиниваться во внутренние политические дискуссии, которые имеют мировоззренческую, идеологическую подоплеку. Например, прошлой осенью у нас очень остро поднялся вопрос: могут ли государственные службы забирать из семьи детей, когда в семье ребенку плохо? Очень остро этот вопрос воспринимается, потому что наше общество очень совковое, патриархальное, очень варварское в некоторых моментах. Русские агенты влияния стараются использовать и это.

В начале февраля Витаутас Бруверис и капеллан, глава правления общественной организации Eleos-Ukraine, руководитель социального служения Украинской православной церкви, отец Сергей Дмитриев отправились в Бахмут. Какая по счету была эта поездка для литовского журналиста – трудно сказать. Он их уже не считает. Его рассуждения о войне и мире в Украине могут кому-то показаться резкими, неприятными. Но он открыто о них говорит, как, собственно, и о проблемах в родной Литве.

Если мы будем говорить, что это надолго, на десятилетия, что Крым не вернуть и войну на Донбассе не закончить при нашей жизни, то таким образом мы ищем оправдания своему бездействию и беспомощности. Я говорю о политиках, особенно о западных, когда они твердят, мол, забудьте о Крыме, это нереально… Человеческая жизнь рукотворна, если человек действует, то жизнь меняется.

Это с одной стороны, а с другой – окончание войны – это хорошо, а что дальше? Что после войны и оккупации? Что с обществом? Что со всем регионом? Там же все разбито, развалено и убито. И мне совершенно очевиден элемент гражданской войны там, не де-юре, но де-факто. И это очень большая русская победа, когда поссорили соседей, сделали их врагами, даже родственников. Тактика и стратегия русских очень проста – больше крови, побольше убить и вогнать ситуацию в тупик, в кровавое болото. Так везде, не только в Украине.

Главная задача России убить эту страну, вообще развалить. Им не нужен какой-то реванш, чтобы Украина более-менее мирно вернулась в лоно российского влияния, в «родную гавань». Даже если Украина, в лице своих новоизбранных или тех же политиков, приползет на коленях и попросит о прощении, российская диктатура не простит. Судьба Украины в глазах российской диктатуры решена – ее не должно быть. И если мы говорим о Донбассе, то эта брутальная варварская политика там работает.

Я с 2014 года дружу со многими украинскими военными. Война отсеивает. Остаются самые настоящие мужчины и женщины. Но, с другой стороны, наблюдаю крайне опасную зависимость от войны. Меня это шокирует и потрясает, когда я вижу, что молодые люди уже не умеют жить по-другому. У них война – это настоящая жизнь. И так по обе стороны. Ведь, если вдуматься, на войне все по-настоящему – страх, смерть, любовь, дружба, голод, жара, холод. И это становиться своеобразной наркозависимостью. Когда люди начинают жить в этой реальности, они уже другой не хотят, они ее не понимают, эту мирную жизнь. Я вижу очень много таких случаев. Да, там воюют люди, которые умеют это делать и будут держать свои позиции, но с другой стороны – что дальше? Ведь русские ждут и убивают людей, поддерживая тление этой войны, которую в любой момент могут активизировать.

А что мы – запад, Украина? Когда мы начнем, как говорят боксеры, работать первым номером? Войну там так просто не закончишь, там войну надо будет выигрывать вооруженным путем. При любом раскладе украинской армии нужно будет проводить какие-то наступательные операции. Там еще будет очень жесткая и кровопролитная война, при любом раскладе – политическом и геополитическом. И понимая это, думаю, нужно отказаться от инертного мышления, от этих Минских договоренностей, ведь их нет. Да, в некотором плане они сдерживают, но они же написаны русскими после украинских поражений. Русские действуют по своему плану. Сейчас у них такая ползучая аннексия всего Азовского моря и вообще региона. Они тестировали реакцию, когда напали на украинские катера. И что было: Трамп отменил встречу с Путиным? Может они уже триста раз договорились по Skype, например, или в Twitter?

Я вижу людей, которые защищают Украину там, на передке, они понимают тупиковость ситуации, и что из этого тупика можно выйти только решительными действиями, а команды нет. Это действует на людей очень деморализирующе и очень давит психологически. Что значит годами жить и стоять под обстрелами, в разбитых домах, в совершенно варварских полевых условиях зимой? Ведь это травмирует, накапливается агрессия. Например, мне офицер один говорил, показывая пальцем на русские позиции: «Вот этих, не знаю, ненавижу ли. Это моя работа – они стараются убить меня, а я их. А вот этих, – и он показывал пальцем за спину, на условный Киев, – которые мне улыбаются из телевизора и говорят про неньку-Украину, я реально ненавижу». И он шутил так мрачно: «Если бы был конкурс на государственного палача всея Украины, я бы первым из своего именного оружия добивал или табуретку ногой выпихивал из-под ног». И это слова реального боевого командира.

Большинство людей, которые воюют и реально спасают эту страну, несмотря на травмированность своей психики, несмотря на свои поломанные жизни, на свой цинизм и брутальность, остаются очень трезвомыслящими людьми. И они несут свой крест с обреченностью, и меня это очень потрясает.

И это пропаганда, когда говорят, что вот, они вернуться в Киев и поднимут тут очередной Майдан. За последние два года ситуация там, говоря по-простому, устаканилась. Там такой тупик, из которого, я уже говорю о политическом и военном руководстве, не хотят выходить и что-то решать. Все тянут время, но на сто лет его не оттянешь.

И на западе не хотят решать. Ведь, чтобы русских оттуда выгнать, то, в первую очередь, надо отнимать у них деньги, потому что Донбасс – это «дорогая девушка», а девушку танцует тот, кто платит. Русские же грабят и все вывозят в Россию. Но их государству, экономике, российским налогоплательщикам это все дорого обходится. Плюс Крым. Так логика должна быть проста – стараться, чтобы это становилось все дороже, чтобы у русской диктатуры меньше денег оставалось. Санкции, санкции и еще раз санкции, как говорил старик, лежащий до сих пор посреди известного города. А их, решительных и суровых, к сожалению, нет.

– Возвращаясь к проблемам Литвы, скажу, – говорит Витаутас Бруверис, – самые большие – это социальные разрывы внутри общества и между регионами, между столицей и провинцией, между богатыми и бедными. К сожалению, эти разрывы увеличиваются. Внятной политики по уменьшению этой проблемы или, по крайней мере, ее амортизации, нет и в ближайшем будущем не будет. А это источник всех других проблем: эмиграции, политического популизма, экстремизма и других крайностей. Теперешняя правящая партия, большинство в литовском парламенте – порождение этих проблем. Это власть второй Литвы, которая протестует против первой – прогнившей, вильнюсской столичной элиты. Это такая локальная версия американского трампизма или польской «правицы» (не случайно польская правящая партия «Право и справедливость» – одна из вдохновителей идеалов нашего правящего большинства).

В этой связи, я думаю, что украинцам нужно ясно и точно понимать, что Литва – это не заоблачное государство, не олимпийский рай, не с картинки страна, а самая что ни на есть постсовковая. Которой просто повезло, что в историческом плане она поменьше пронизана Россией, несмотря на то, что русские нас тоже несколько сот лет и убивали, и оккупировали, и русифицировали. Но все же меньше, чем Украину. И потому мы сели на поезд Евросоюза и НАТО, а Украина все еще топчется на перроне, не очень понимая, хочет ли она в этот поезд (мы говорили с Витаутасом Бруверисом в январе, а в феврале Верховная Рада приняла законопроект про закрепление в Конституции Украины стратегического курса на членство в ЕС и НАТО, – авт.).

Я иногда от ребят на фронте слышу, что не надо нам этот Евросоюз, Европа от нас уже отмахнулась, мы сами можем. Нет. Это опасные и выгодные России мысли. Украине нужен и Евросоюз, и НАТО. Это далеко не рай, но он ближе, чем думается. Самолетом лететь неполный час. Но надо стараться и у себя дома подмести. Воевать реально против коррупции, проводить реформы, формировать структурированную политическую систему, формировать кровообращение между обществом и государством, проводить ясную целеустремленную внешнюю политику по поводу членства в ЕС и НАТО, воевать против России и убеждать в этом запад. Ведь как еще быть с диктатурой? Договариваться? Это невозможно с гопниками и бандитами. Но что вдохновляет, что диктатура – вещь непрогнозируемая. Она рушится, причем именно в тот момент, когда кажется, что находится на пике своего могущества. Но ее надо к этому подталкивать, приближать.

Автор: Елена Шарпанская
Фото из Facebook Витаутаса Брувериса

Читайте «Черноморку» в Telegram и Facebook