Про изменение характера переговоров Украины с Западом, создание стратегии на основе личных интересов нашего государства, а также вероятность реальных боевых действий между Россией и Турцией в беседе с телеведущим Александром Янковским в эфире Черноморской ТРК говорит политолог Юрий Романенко.

24 января начал свою работу IX экономический форум «Европа – Украина», который состоялся в Польше. Вы там были. Скажите, можно ли говорить о том, что из-за того, что украинские представители мало посещают подобные мероприятия, Украину плохо слышат на международной арене?

Проблема не в том, что представители Украины мало принимают участия в таких мероприятиях, а в том, что они инфантильно и слабо в них участвуют. Ситуация, которая произошла на этом форуме, стала лакмусовой бумажкой, которая показала все проблемы нашей государственности. Например, Оксана Сыроед демонстративно ушла с панели, где выступал Януш Корвин-Микке, известный своей «ватной» позицией, он посещал аннексированный Крым. В Украине он объявлен персоной нон грата. Также там выступал российский аналитик Валерий Соловей, которого она почему-то назвала российским пропагандистом. Как по мне, это адекватный человек, который делает анализ в духе реальной политики. Так вот, Сыроед аргументировала это тем, что не стоит дискутировать с такими персонами. На мой взгляд, это слабая позиция, которая не решает проблемы. Европейцам надо показывать, почему те или иные люди являются пропагандистами, в чем слабость россиян. Европейцы будут общаться с тобой по двум причинам – ты составляешь для них либо проблему, либо интерес.

На сегодня Украина является для Европы проблемой? Или представляет какой-то экономический интерес?

Мы для них и интерес, и проблема, но прежде всего – проблема. Из-за того, что мы для них проблема, они так себя с нами и ведут. Они хотят как можно быстрее затушить конфликт на Донбассе. У них появились более серьезные проблемы, например, миграционный кризис, внутренняя устойчивость Европейского Союза. Мы должны понимать, что на Украину смотрят в контексте тех проблем, которые есть у них. Это универсальная формула. Взаимоотношения с любым государством должны строиться сквозь призму того контекста, в котором находится государство-партнер или государство-оппонент. Как только мы посмотрим на этот контекст, то мы увидим массу возможностей или рисков, которые вытекают из этого контекста.

На Ваш взгляд, есть ли смысл говорить в таком контексте с представителями России?

Есть смысл говорить с различными представителями России, потому что РФ тоже разная. Некоторые российские эксперты, которые были на этом форуме, видят изменения внутрироссийского контекста в сторону того, что Россия будет сползать в сторону мощного внутреннего кризиса. Некоторые из них признаются, что Россия хочет мира. Ведь они втянулись в игру, которая превышает их ресурсные возможности. Это всегда чревато имперским перенапряжением и потерей текущих позиций, вплоть до потери государственности. Россияне это все прекрасно осознают. Мы тоже это понимаем. Нам спешить некуда. Нам необходимо сохранить свою устойчивость, дождаться того момента, когда Россия провалится во внутренний коллапс и ослабит свое давление на Украину. Этот коллапс может носить различную форму. Поэтому это не означает, что мы должны строить свою политику, основываясь только на том, что Россия когда-нибудь развалится. РФ может и не развалиться. Надо исходить из того, что она просто станет слабее, что создаст для нас некий спектр возможностей. Мы сможем использовать эти возможности только в том случае, если мы будем готовы к этому институционально. Наши институты будут готовы принимать соответствующие решения. Решение наших проблем лежит, прежде всего, в плоскости нашей собственной внутренней адекватности. Мы должны изменяться в соответствии с теми вызовами, которые нам предоставляет реальность. И в этой реальности глупо, например, говорить о том, что мы можем вступить в НАТО. Я являюсь сторонником этой идеи, но я понимаю, что это невозможно. В НАТО решения принимаются консенсусом, а большинство государств-членов НАТО – это европейские страны, которые сегодня боятся России, не хотят проблем, они готовы пойти на все, что угодно, лишь бы не появились новые проблемы. Отсюда возникает наш ответ в этой ситуации. Во внешней политике мы должны играть с помощью гибких военных и экономических двусторонних союзов с США, Польшей, Турцией, Казахстаном, с кем угодно. Главное, чтобы в этом был рациональный и взаимовыгодный интерес.

Украине обещали безвизовый режим. На Ваш взгляд, насколько «шенген» вообще долговечен?

Сами европейцы говорят, что это все под вопросом. Мы видим, что есть большая угроза фрагментарности из-за угрозы миграционного кризиса. У нас любят превозносить каждый второстепенный шаг. Да, будет хорошо, если у нас будет безвизовый режим, но это принципиально ничего не изменит для тех людей, который постоянно ездят за границу. Поток таких людей ограничен, а они уже, как правило, решили свои проблемы. Они имеют многоразовый «шенген», либо живут в приграничной зоне, либо это бизнесмены. Эти люди как ездили, так и будут ездить. А 75% украинцев вообще никуда не ездит. Более того, 50% украинцев не выезжают за пределы своего населенного пункта или района. Кроме того, возникает вопрос вообще об устойчивости Шенгенской зоны. Многие говорят о том, что Европа устоит. Многие говорят и о том, что Европа упадет. Но однозначно можно сказать, что та Европа, которая существует в сознании украинцев, является прошлым, а не настоящим. Европа будет изменяться в сторону уменьшения различных социальных выплат. Она будет становиться более жестокой в конкуренции. В ней будет наблюдаться рост правых движений, ксенофобских настроений. Из-за этого будут увеличиваться внутренние конфликты. Поэтому мы должны с пониманием относиться к внешним процессам и грамотно выстраивать свою внешнюю политику.

Если будут оттягиваться выполнения Минских соглашений на тех или иных основаниях, может ли Европейский Союз снять этим летом санкции с России?

Минские соглашения подписывали не для того, чтобы держать Россию под санкциями, а для того, чтобы убрать те санкции, которые мешали европейским странам торговать с Россией. Именно по этой причине Россия и пошла на подписание Минских соглашений. И Германия всячески этому способствовала. Более того, было заявление министра сельского хозяйства Франции, который сказал, что они очень бы хотели снять санкции с России. Наша стратегия должна строиться на том, что санкций не будет. Она должна быть направлена на наш личный интерес. Это не обязательно должно зависеть от санкций. Ситуация с нефтью и так привела Россию в очень тяжелое экономическое состояние. После того, как Иран вернулся на нефтяной рынок, все указывает на то, что цены на нефть и так будут низкими. А это бьет по позициям России гораздо больше, чем санкции Европейского Союза. Главное, чтобы США оставили санкции. Многие китайские и европейские компании боятся сотрудничать с Россией, если есть американские санкции. На протяжении последних недель наблюдается очень интересный тренд, который играет в нашу пользу. Это развертывание пропагандистской кампании против Путина. Прошел фильм по BBC. Была реакция госдепа США и министра финансов относительно того, что Путин и его окружение причастны к различным коррупционным делам. Все это говорит о том, что англосаксы разворачивают структуру долгосрочного конфликта персонально с Путиным. По всей видимости, Путин это осознает. Поэтому он пытается выстроить новую стену между Россией и Западом. Он старается, чтобы в этой обороне эффективность его действий была как можно выше вследствие раскола внутризападного лагеря. Поэтому он играет на противодействии, запуская российские пропагандистские ролики, фильмы и так далее.

Как Вы считаете, насколько велика вероятность реальных боевых действий между Россией и Турцией?

Если мы почитаем мемуары европейцев, которые описывали ситуацию 1914 года, то мы обнаружим, что никто из них не предполагал, что Сараевский кризис закончится таким трагичным образом. Хотя системные предпосылки кристаллизировались задолго до этого. Мировая система находится сегодня в глубочайшей турбулентности, которая подталкивает каждого мелкого, среднего или крупного игрока к тому, чтобы тем или иным способом защищать свои интересы. В такие минуты возможна потеря управляемости. Обе страны – Турция и Россия – приблизились друг к другу, причем Россия находится в зоне жизненно важных интересов для Турции – в северной Сирии. Как только льется кровь, сразу включаются абсолютно другие механизмы. Это мы видели на примере конфликта на Донбассе. Одно дело, когда просто распространяется пропаганда. Другое дело – когда люди теряют своих близких, жилища и прочее. Тогда лидер оказывается под гнетом внешнего давления, когда надо соблюсти лицо, необходимо отомстить, нанести какие-то превентивные удары.