Про «изгнание» группы «Ответственные граждане» с территории «ДНР», жизнь в оккупации, а также строительство системы государственности на неподконтрольных территориях Донбасса в беседе с телеведущим Александром Янковским в эфире Черноморской ТРК говорит активист инициативной группы «Ответственные граждане» Энрике Менендес.

Террористы так называемой Донецкой народной республики 29 января похитили Вашу коллегу, волонтера, координатора группы «Ответственные граждане» Марину Черенкову. Уже 2-го февраля задержали Вас. 3 февраля Вы вышли на связь и написали: «Деятельность нашей организации в значительной степени парализована. Весь автопарк, за исключением машины, на которой нам разрешили покинуть территорию, арестован. Мы высланы с территории ДНР без права возврата на неопределённый срок. Нас попросили написать заявления, с унизительной для меня, как дончанина, формулировкой «выдворение». За что Вас выслали из Донецка?

История началась не 29 января, когда похитили Марину Черенкову, а немного раньше. Сигналы о том, что такая ситуация возможна, начали поступать в ноябре 2015 года. Тогда мы впервые столкнулись с предупреждениями со стороны спецслужб самопровозглашенной «ДНР» о том, что у нас начнутся проблемы, если мы не начнем корректировать свое поведение. Я не знаю, откуда сложилось мнение о том, что я сторонник «ДНР». Я не верил, не верю и вряд ли поверю в то, что концепция независимой «ДНР» жизнеспособна. Эта идеология мне абсолютно чужда, о чем я неоднократно заявлял. Принципом нашей организации было уважение к территориальной целостности Украины. Ситуация, в которой находится общество, воспринимается черно-бело. Люди не терпят полутонов. Если ты не поддерживаешь какие-то ценности одной стороны, ты автоматически становишься адептом другой стороны.

В чем заключалась работа Вашей организации?

«Ответственные граждане» появились в июле 2014 года, практически в самом начале конфликта. Группу организовали четыре человека, которые являются жителями Донецка. Кроме меня, это братья Дмитрий и Евгений Шибаловы, которые одно время были журналистами. Я до войны был владельцем агентства по интернет-маркетингу. И четвертая – Марина Черенкова, которая сейчас задержана. Она до сих пор является действующим депутатом Донецкого областного совета, поскольку его полномочия еще не прекращены. Все четыре человека приняли для себя решение остаться в Донецке, не смотря ни на что. И быть полезными для мирных жителей, которые на тот момент оказались никому не нужны. Украина условно отказалась от поддержки этих людей, поскольку с начала конфликта были заблокированы выплаты пенсий и социальные выплаты. Местные власти, если их можно было в тот момент так назвать, вообще не интересовались проблемами мирного населения. Нужно было что-то делать. Мы отправили свои семьи подальше от опасности и организовали гуманитарную инициативу. Фокус гуманитарной инициативы изначально был направлен на сотрудничество с международными гуманитарными миссиями. Мы с самого начала принимали участие в формировании отчетов. Из первых уст мы узнавали, что там происходит, доносили информацию до международных доноров. Потом это вылилось в конкретные проекты. Многие международные организации с нашей помощью открыли свои офисы в Донецке. Довольно быстро мы начали заниматься развозом гуманитарной помощи. Сначала мы покупали ее на собственные средства, на деньги, которые нам жертвовали наши друзья, знакомые, бывшие партнеры по бизнесу и так далее. С каждым днем это становилось более системно. В августе 2014 года мы стали первым официальным партнером гуманитарного штаба «Поможем» фонда Рената Ахметова. Мы начали заниматься дистрибуцией их продуктовых наборов, поскольку на тот момент у них не было своей системы дистрибуции. И уже в октябре 2014 года у нас был первый официальный контракт с международной организацией, согласно которому мы занимались гуманитарными функциями, распространением, сбором информации и так далее.

Ваша деятельность не представляет никакой угрозы для так называемых руководителей «ДНР». Что изменилось за это время? Почему они сказали вам поменять риторику?

Необходимо заметить, что далеко не первый инцидент с задержанием происходит в нашей группе. Наших волонтеров задерживали уже неоднократно. Но мы никогда не пытались делать из этого повод для лишнего пиара, никогда не говорили об этом с какой-то обличительной риторикой. Но наших волонтеров не задерживали больше, чем на сутки. Некоторые из представителей власти уже пытались объяснить, что нам необходимо более четко высказывать свое отношение к происходящему. Поскольку быть нейтральным в данной ситуации непозволительно. В последнее время власти в «ДНР» сильно централизовали управление разными сферами жизни. Там происходит процесс строительства государства. В августе 2015 года появилась система регистрации для международных миссий. Была запрещена работа многих гуманитарных миссий. Какое-то время системы регистрации для местных организаций не существовало. Но постепенно она начала появляться, на нас начали оказывать большее давление с требованием зарегистрироваться по законам «ДНР». Мы зарегистрированы по украинским законам в Краматорске. От нас никогда не скрывали, что по этой причине наша деятельность будет подвергнута угрозе. Поскольку мы официально зарегистрированы в Министерстве социальной политики Украины, возим грузы с украинской территории. Соответственно, нам очень важно сохранять легитимность.

Можно ли предположить, что это давление не на вашу организацию, а на человека, который давал вам гуманитарную помощь? Например, Ренат Ахметов.

Такие версии, конечно, появляются. Официально нам не было предъявлено никакого обвинения. Разговоры о нашем сотрудничестве с фондом Рената Ахметова, конечно, происходили. Я не могу с уверенностью сказать, что происходящее – это способ давления на Ахметова. Однозначно можно сказать, что это попытка властей «ДНР» контролировать данную сферу жизни. Я считаю, что обвинения в том, что мы не зарегистрированы по законам «ДНР», беспочвенны. Процедура регистрации для местных волонтерских групп не проработана. В последнее время мы ничего не ввозили с территории Украины. Мы занимались распространением помощи, которая была уже кем-то закуплена. Единственные деньги, которые проходили через нас именно в виде денежных средств, были частные пожертвования на карточки. Это тоже прозвучало как обвинение в наш адрес. Состоялась импровизированная пресс-конференция в Министерстве информации «ДНР», где говорили, что наша организация собирает деньги на карточках ПриватБанка, который занят финансированием «националистических батальонов». На мой взгляд, это нелепое обвинение, потому что в Донецке карточками ПриватБанка продолжают пользоваться десятки тысяч людей, которые получают на них пенсии и снимают эти пенсии на украинской территории.

Действуют ли в Донецке какие-то другие карточки?

В самом Донецке банковская система работает с очень большими ограничениями. В классическом понимании украинская банковская система там не работает. Есть отдельные магазины, которые продолжают использовать банковский терминал, зарегистрированный на украинской территории и привязанный к счету на украинской территории. Иногда ты можешь расплачиваться в Донецке карточкой, а тебе приходит смс на телефон о том, что ты сделал покупку в Запорожье. Стали появляться карточки «Центрального республиканского банка» – это карточки, которые выданы госслужащим. У этого банка есть отделения, которые находятся в бывших зданиях «Ощадбанка», а также есть свои банкоматы. Они принимают только свои карточки, которыми можно расплатиться только в их терминалах и только на территории «ДНР».

Как происходило задержание членов вашей организации?

9 января Марина Черенкова написала в наш общий чат в Facebook о том, что ее задержало МГБ. Очевидно, ей позвонили в домофон, она поняла, кто это, и успела написать нам сообщение в Facebook. После этого, буквально через пять минут, связь с ней пропала. В тот же вечер мы с Евгением Шибаловым поехали в здание МГБ. К нам вышел дежурный, сказав, что в реестре задержанных людей такой фамилии нет. На следующий день Марина Черенкова смогла позвонить своей маме. Сказала, что она действительно задержана и находится в МГБ, с ней все в порядке. Потом на телефон Евгения Шибалова позвонила Марина Черенкова, предупредила, что включает его на громкую связь. И четко проговорила, что для дачи показаний о деятельности нашей организации в МГБ должны подъехать следующие четыре человека – я, Евгений и Дмитрий Шибаловы, а также Ольга Коссе, которая также является ключевым членом нашей команды. Мы приехали, каждому дали по следователю, развели по разным кабинетам. В течение семи часов мы разговаривали со следователями в здании МГБ. Три часа из этого времени занял формальный опрос. В итоге, нам дали по листку бумаги и продиктовали, что мы должны написать о том, что мы в курсе о нашем «выдворении» с территории «ДНР» без права въезда. После этого к каждому приставили по два конвоира. Каждого посадили в отдельную машину, отвезли домой, дали 15 минут на сборы. Было около семи часов вечера по местному времени. Блокпосты в это время были уже закрыты. Нас отвезли на нулевой блокпост. К счастью, нам разрешили оставить одну из машин, на которой мы покинули территорию «ДНР». И с фразой «Уезжайте и никогда не возвращайтесь» нас отправили в сторону украинского блокпоста.

Как Вам удалось пересечь украинский блокпост, если обычных граждан не пропускают в темное время суток?

За это надо сказать огромное спасибо небезразличным людям в Киеве, которые смогли решить нашу проблему. Подсознательно мы ожидали какой-то провокации, диверсии. Это было действительно очень страшно. Кроме того, в то время в том месте активизировались боевые действия. Если обычно на блокпостах стоят огромные очереди из машин, то в этот раз мы были одни. Мы стали звонить нашим знакомым киевским журналистам, поднимать коллег, волонтеров.

Кто на данный момент остается арестованным?

Мы предпочитаем называть это «задержанные». Период, когда это можно было назвать беззаконием, закончился, к счастью, и в «ДНР». Хотя нам и не предъявлены обвинения, говорят, что Марину Черенкову содержат в нормальных условиях. Конечно, хотелось бы получить доступ и самостоятельно это проверить, но такой возможности нам не предоставили. В Донецке у нас осталось девятнадцать сотрудников организации. Всего вместе с нами было двадцать три человека, которые работали над раздачей гуманитарной помощи. Некоторых из них тоже вызвали на беседу в МГБ. По некоторой информации, те люди, которые не имеют донецкой прописки, тоже могут быть высланы. Хотя нам обещали, что обычных сотрудников трогать не будут. Остается надеяться, что это так.

За чьи деньги в «ДНР» сейчас создаются атрибуты государственности?

Они создаются за деньги Российской Федерации. Нет никаких сомнений в том, что в марте 2015 года Россия взяла эти территории на свое содержание. Делается это, конечно, не прямым путем. Глава «Совбеза ДНР» Александр Ходаковский в одном из своих интервью сказал о том, что 70% бюджета «ДНР» формируется из российских дотаций. Я думаю, что он был оптимистом, и там все 90%. Из этих денег выплачивается социальная помощь на этих территориях, получают зарплаты государственные служащие. За 2015 год в «ДНР» были построены все формальные внешние признаки государственности. Там работают министерства, пенсионный фонд, службы безопасности, полиция. В большинстве случаев это те чиновники, которые там работали в то время, когда там была украинская власть. Более того, люди, которые допрашивали нас в МГБ, были бывшими сотрудниками СБУ, о чем они прямо говорили. В налоговой службе и пенсионном фонде работают те же люди, как и раньше. Надо понимать, что на неподконтрольных территориях Украины живет сейчас 3,5 миллиона человек. Это не Приднестровье, где 300 тысяч человек. И не Абхазия, где 200 тысяч человек. Это огромная территория, которая не может существовать в вакууме. Даже если бы там не было российского финансирования, какие-то институты там бы все равно выстроились.

Есть ли на сегодня на оккупированных территориях ощущение, что Россия приняла решение по «сливу» «ДНР» и «ЛНР»?

Там происходят разные политические процессы. И они довольно сложные. В двух словах их трудно описать. Я думаю, что местные руководители еще год назад избавились от иллюзии о том, что на Донбассе будет реализован «крымский сценарий». Им четко дали понять, что они не будут интегрированы в Россию. Нужно понимать, что люди, которые находятся в состоянии военного времени, довольно плохо воспринимают рациональную информацию. Именно поэтому пропаганда так хорошо работает. Поэтому я легко отношусь к тому, что сегодня говорится в публичном пространстве. Время громких заявлений еще не пришло. Многие люди эксплуатируют риторику, которая привычна для местного населения, чтобы не было резкого обострения. Но я не думаю, что у кого-то из жителей «ДНР» есть ощущение, что их «сливают». Плюрализма мнений там нет. Глупо ожидать от военного времени, что там будет развита какая-то демократия и либеральность. За свое мнение в подвал, конечно, не сажают, но там нет негосударственных СМИ. Все СМИ подконтрольны «Министерству информации». Соответственно, они публикуют только ту информацию, которая там согласована. Более того, в августе там начались проблемы с аккредитацией журналистов. Раньше украинские журналисты могли туда поехать, теперь же многие из них не смогли получить аккредитацию. Более того, многие иностранные журналисты не смогли получить аккредитацию. Раньше было более лояльное отношение. Очевидно, что система начинает захлопываться. Люди, которые там находятся во власти, в какой-то момент начали чувствовать угрозу своим позициям. Именно это приводит к тому, что они пытаются как-то закрыться.

Каково отношение большинства людей на оккупированных территориях к Минским соглашениям? Находится ли эта тема в центре внимания?

Минские соглашения для населения – это очень высокая материя. Люди не понимают этих вещей. Для них главное, чтобы был мир, никто не стрелял. Война на Донбассе привела к тому, что мир имеет абсолютную ценность. Все хотят мира, но все понимают, что предстоит долгий процесс. Вопрос в Донецке, скорее всего, стоит о том, какие условия являются приемлемыми для достижения мира. Население «ДНР» и «ЛНР» составляет 3,5 миллиона людей. По официальным данным ООН, минимум 300 тысяч человек каждый месяц пересекают линию разграничения, выезжая на территорию Украины, где они могут получить любую информацию. Ни в Донецке, ни в Луганске нет проблем с интернетом. Люди продолжают смотреть украинские спутниковые каналы. Это не Северная Корея. Кроме того, я думаю, что у людей выработался иммунитет на пропаганду. Редко можно встретить здравомыслящего человека, который верит всему тому, что пишут государственные СМИ.

Еще в январе Вы говорили о том, что тем людям, которые уехали из Донецка, стоит возвращаться в Донецк. Вы продолжаете так думать?

Я никогда не говорил, что людям надо возвращаться. Я говорил о том, что вижу своими глазами. Процесс возвращения идет, хочет этого кто-то или нет. Если сравнить с августом 2015 года, то зрительно людей в Донецке стало больше. Я уже не сравниваю с августом 2014 года. Я приветствую возвращение людей, потому что это наполняет жизнью город, который я люблю. Я считаю, что люди будут продолжать туда возвращаться по мере налаживания ситуации. Я никогда не говорил о том, что там абсолютно безопасно. Я говорил о том, что там стало безопаснее, если сравнить с ситуацией год назад.