На юридическом фронте борьбы с агрессором, который ведут юридические волонтеры движения «Сила права», – очередной этап: стране-агрессору в судебном порядке предъявлен первый счет на выплату компенсации за ущерб, причиненный в результате вооруженной агрессии России против Украины. Какими будут дальнейшие шаги правозащитников и как взыскать с России средства для выплат пострадавшим украинцам? Об этих и других эффективных мерах воздействия на агрессора, а также  повышении мер безопасности в Херсонской области – в опубликованном на сайте «Центра журналистских расследований» интервью программе «Вопрос национальной безопасности» лидера движения «Сила права» Андрея Сенченко.

Валентина Самар: Андрей Виленович, в начале программы мы говорили о преследовании диссидента Ильми Умерова, которого преследуют за его взгляды о незаконности аннексии Крыма. Что, на ваш взгляд, должна и может сегодня сделать Украина для того, чтобы сильнее воздействовать на Российскую Федерацию для освобождения наших политических заключенных? Ваш рецепт.

Андрей Сенченко: Эти рецепты сформулированы в адрес украинской власти практически два года назад. Они не изменились. Это экономическое давление, в первую очередь, с использованием наших возможностей как государства Украина, а потом уже, как производное от этого, – обращение к нашим международным партнерам с тем, чтобы они усиливали давление  на государство-агрессора.

Кому не известно, что по-прежнему украинское сырье уже не через перешеек, а круговым путем, но идет на заводы Фирташа (Дмитрий Фирташ, олигарх, владелец завода «Титан» в оккупированном Крыму, – ред.) в Крым, тем самым поддерживая экономику оккупированного полуострова, облегчая эту задачу Кремлю. Отрезать эти возможности – это тоже существенное давление на государство-агрессора. Безусловно, должны быть усилия на дипломатическом фронте.

24 августа было большое совещание в министерстве иностранных дел, в котором принимали участие все послы, представляющие нашу страну за рубежом. Там выступал президент Петр Порошенко, премьер Владимир Гройсман, министр иностранных дел Павел Климкин. Выступление премьера полностью транслировалось. И в нем не было стратегии. Там не было стратегии наступления на дипломатическом фронте, не было стратегии продвижения экономических интересов нашей страны. Я знаю от нескольких послов, о чем говорил президент -это как хозяйственник перебирает работу. Безусловно, важен анализ работы каждого посольства. Но это не цеха на конфетной фабрике. Важно было донести до подчиненных стратегию, сделать их убежденными сторонниками этой стратегии. Тогда будет эффективная борьба, и тогда, наверное, Российская Федерация несколько раз подумает, прежде чем устраивать репрессии в отношении наших граждан и класть в психушку Ильми Умерова. Безусловно, юридический фронт – это очень важно. То, что мы давим и наступаем каждый день – это тоже в определенной степени деморализует противников. И поверьте, это давление очень существенное.

Стратегию можно было бы изложить на встрече с послами, если бы она была написана, наверное. Но информация все-таки вылилась в прессу после встречи президента с послами. Наши коллеги пишут, что президент дал понять послам, что наших западных партнеров иногда стоит и критиковать. Памятна и его фраза на параде в день независимости о том, что Украина должна быть сильна своей армией, и этот фактор может быть существенней, чем Будапештский меморандум. О чем идет речь? Есть уже новая переговорная формула для деоккупации территорий, включая Крым? Потому что Женева+ провалена, мы уже поняли.

Пока в ходу по-прежнему провальные конструкции: Минск, нормандский формат, Женева+. И даже то, что президент на параде, по сути, выступил против усилий в рамках Будапештского формата – говорит о том, что он не воспринимает эту формулу и этот путь, хотя, на мой взгляд, такая позиция основана на амбициях человека, который сегодня является президентом нашей страны. Попытка в любом случае удержаться, пусть и на ошибочных позициях, которые были заявлены вначале его президентства, – очень характерна.

На самом деле,  у нас нет твердой точки опоры в международных процессах кроме Будапештского меморандума. Там у нас есть страны-гаранты. И все рассказы о том, что этот формат не работает, потому что Россия на него не готова – несостоятельны. Нужно сажать за стол переговоров Великобританию и Соединенные Штаты. И до тех пор, пока за этот стол не сядет путинская Россия,  втроем прорабатывать меры по принуждению РФ к тому, чтобы она это сделала.

Вы можете эти меры перечислить коротко?

Это в первую очередь – увеличение экономического давления. Это дипломатические усилия. В этом смысле, безусловно, есть поле для работы, в том числе, с британскими политиками, чиновниками, общественностью. Надо восполнять тот пробел, который возник за более чем полтора года, когда была вакансия посла Украины в Великобритании, в стране-гаранте по Будапештскому меморандуму. Я не берусь препарировать работу каждого нашего посла, но сказать, чтобы особые успехи наше посольство в США демонстрировало – не сказал бы.

И, наконец, юридический фронт …

И юридический фронт – то, чем мы (движение «Сила права» – ред.) занимаемся. В этом смысле мы должны помимо тех усилий, которые мы предпринимаем в судах все-таки достаточно серьезно информационно поддерживать эту программу. Как мне кажется, наши органы власти должны были бы взять на вооружение полученные нами в интересах пострадавших граждан решения. И использовать их сегодня как кувалду во всех разговорах о продлении и усилении санкций. Потому что одно дело, когда это позиция государства либо государственных чиновников Украины, а цену многим из них за рубежом знают, и совсем другое – когда это решения судов, принятые по индивидуальным заявлениям пострадавших украинских граждан. Это совершенно иначе воспринимается. Но пока я должен сказать, что наши усилия не пересекаются с тем, что происходит в органах власти. Они заняты сегодня не войной за Украину, а удержанием тех кресел, которые они сегодня занимают.

Что конкретно из вашей практики, как вы считаете, могло бы взять на вооружение государство?

Я напомню, что наша правовая стратегия состоит из нескольких этапов. На первом этапе мы помогаем пострадавшим от вооруженной агрессии РФ украинским гражданам. К ним, на наш взгляд, относятся:  семьи погибших – военных и гражданских, раненные и покалеченные военные и гражданские; военнослужащие, побывавшие в плену, гражданские лица, побывавшие в незаконном заточении, в ФСБ, в психушках, по подвалам у криминалитета; граждане, утратившие личное имущество и вынужденные переселенцы. Таких только на свободной территории Украины – около 2 миллионов человек.

Мы помогаем на каждом этапе получить индивидуальное решение, которое устанавливает юридический факт того, что они пострадали в результате российской вооруженное агрессии. Дальше наша команда выполняет расчет ущерба, нанесенного этим гражданам. И на базе решения и расчета ущерба мы повторно заходим в суд с исковым заявлением на взыскание против РФ. Мы, в качестве меры обеспечения, арестовали 3 миллиарда долларов российского кредита. И поверьте, мы не позволим заплатить эти деньги России. Они пойдут на выплаты пострадавшим.

Нам в этих усилиях не нужна поддержка государства. Я думаю, что оно только мешало было. Но я еще раз повторю – наши решения мы с удовольствием передадим и министерству иностранных дел, и министерству юстиции. Они могут существенно повысить эффективность их работы в части защиты интересов государства за рубежом. Усиление санкций – это первое. Второе – та доказательная база, которую мы формируем в этих решениях, напрямую может быть использована в будущем процессе над российскими военными, преступниками, включая военное руководство РФ, развязавшей войну. Но весь этот фактаж сегодня власть должна обобщать. Мы за них сделали работу. Им нужно просто взять это в руки и понести дальше.

И последнее – это исполнение судебных решений, по которым будут выплаты. Наша правовая стратегия достаточно автономна в этом смысле от государства. Но мы опять-таки в определенном смысле можем помочь не только гражданам, но и государству. Для этого должен быть диалог. Сегодня его нет вообще. Я приводил на пресс-конференции три эпизода из моих попыток общения с властью. При чем, это все те люди, которых я знаю много лет. Когда мы арестовали в суде 3 миллиарда долларов российского кредита, я это определение суда, которое находится на исполнении в Кабинете министров, министерстве финансов и Казначействе, лично вручил первому вице-премьеру Степану Кубиву. Он отрешенным взглядом посмотрел на меня, положил в папку со словами «Дякую, я потім розгляну». Никакой реакции после этого уже  в течение трех месяцев нет. Я предложил министру юстиции Павлу Петренко наш первые решения об установлении юридического факта. Он открыл это решение, посмотрел резолютивную часть и сказал: «Прикольно». И пошел дальше. Это я услышал в феврале этого года. А что дальше?

Но решение исполняется? 

Решение исполняется. Но эти люди с регалиями, в чиновничьих креслах, существующие за наш счет, сегодня этим не озабочены.

Но общество и само может сделать многое. И по ситуации с Ильми Умеровым мы это тоже увидели. Только после большого количества публикаций в СМИ, после акций общественности на Майдане и в городах Украины и мира, власть наконец-то сделала заявления по этому поводу. Возвращаясь к тому, как усилить давление на рФ для освобождения политзаключенных. Может быть, есть смысл добиваться того, чтобы должным образом расследовались уголовные производства, которые каждый раз открываются после задержаний, арестов, обысков в Крыму (напомню, что в главке Нацполиции в Одессе всего три следователя, у каждого из которых на руках по полторы сотни уголовных производств). Одновременно, велась бы исковая работа по этим пострадавшим по взысканию с РФ компенсаций за незаконные аресты и заключение в СИЗО, в психиатрический диспансер ..Может быть, Россия бы себя по-другому вела?

Как раз эту часть работы мы взяли на себя. Мы приглашаем каждого украинского гражданина, который пострадал от российской агрессии, в наши приемные. Мы всю эту работу делаем бесплатно для граждан. В части возможностей и усилий государства – я не очень понимаю, почему у нас крымский главк полиции находится в Одессе. Он должен был бы находиться либо в Херсоне, либо в Киеве. Прокуратура АРК, которая находится в Киеве, как-то худо-бедно, но работать начала. Я думаю, что если сейчас будет устранено дублирование, когда в составе Генпрокуратуры был департамент по Крыму, и отдельно крымская прокуратура, если силы сольются в один кулак, это может стать достаточно эффективным механизмом. Но с Главком Нацполиции тоже нужно принимать решение.

И о Херсоне. Очень важном для крымчан регионе, где разразился политический кризис. Сначала скандал с арестом в Доминиканской республике экс-мэра Херсона Владимира Сальдо, бывшего нардепа-регионала, который теперь является депутатом Херсонского горсовета. Не успел этот скандал затихнуть, как начались просто боевые действия в областном совете, где сейчас оппозиция пытается добиться отчета и отставки главы облсовета Андрея Путилова (Блок Петра Порошенко). Об этом – в сюжете наших корреспондентов

Андрей Виленович, зная ваши контакты со всевозможными структурами, хотела бы узнать: действительно ли есть основания считать, что Владимира Сальдо вербовали или он был завербован ФСБ, и готовилось  создание некой «Херсонской народной республики»?

Я бы пока не персонифицировал эту идею. Я думаю, что СБУ должна провести полноценное расследование. В итоге это все должно вылиться в судебное рассмотрение. Но я бы сказал, что, к большому сожалению, у нас в стране есть та самая «пятая колонна», параллельно они формируются, к сожалению, и украинской властью.

Я осенью 2015 года, накануне местных выборов, написал статью «Новый проект Кремля для Украины». Там анализировалась ситуация с подготовкой выборов в цепочке регионов, которые начинаются с Мариуполя. Дальше – тот самый коридор, который очень бы хотел пробить Путин в Крым. Коридор начинается с Мариуполя и заканчивается Херсонской областью или частью ее районов. У нас были все признаки и основания утверждать, что в рамках этого виртуального коридора формируется депутатский корпус из кандидатов, мозгами повернутых в сторону Москвы. В том числе из агентов российских спецслужб. Сейчас то, что происходит в Херсонской области, просто подтверждает те выводы, которые  были сделаны накануне. Но самое страшное – люди, которых завели в органы власти, значительная часть – из ватно-полптического проекта «Наш край». А куратором и идеологом этого проекта является первый заместитель главы президентсткой администрации Виталий Ковальчук. Он привел Сальдо, которого подозревают, и на мой взгляд, достаточно обосновано, в том, что он сотрудничает с ФСБ РФ. Ковальчук и его проект завел Сальдо в качестве депутата Херсонского горсовета. А ему подобных – и в областной совет Херсона, и в Запорожский облсовет, и в поселковые и районные советы в пределах виртуального коридора из Крыма в Ростовсую область России. Возникает вопрос: если эти люди, сидя во властных кабинетах, будучи ближайшими помощниками нашего президента, позволяют себе это делать, что, он это не видит?!

 Ну, я не думаю, что Порошенко вникает, кто в списки на херсонский горсовет пошел…

Ошибки могут быть в любой политической силе. Но здесь есть все признаки того, что это не ошибка. Возможно, это махровая коррупция, когда за деньги заводили (в партийные списки – ред.). Но понятно, что секретные фонды в российских спецслужбах достаточно большие, чтобы удовлетворить аппетит украинских чиновников, находящихся у власти. Возможно, это таким образом делалось. Я не думаю, что Ковальчук – агент российских спецслужб, но я думаю, что жадность, которая обуяла персонажей сегодняшней власти, приводит к тому, что они, по сути, продают страну, в том числе, заводя агентуру в органы власти.

Да, жадность, это самый простой, классический крючок, на который обычно ловят спецслужбы. Но был не только технологический проект «Наш край», куда зашли просто все, кто хотел, из прошлой власти.  Но и через списки БПП зашли бывшие регионалы в Херсонский областной совет. В том числе, и аграрные магнаты, которые являются партнерами того же  Сейтумера Ниметулаева (экс-глава Генической райгосадминистрации, сбежавший в Крым – ред.). Хорошо, что крымский Главк СБУ открылся в Херсонской области. Но, насколько мне известно, людей там, точно так же, как и в Главке Нацполиции, критично мало.

Возвращаясь к вопросу о юридическом фронте «Силы права»:  как вы будете двигаться дальше? Сегодня вы заявили о том, что предъявили первый счет РФ. Это дело по иску Ирины Веригиной, бывшей исполняющей обязанности губернатора Луганской области. Пилотное дело, которое сегодня прошло всю цепочку, и теперь речь идет о конкретной сумме материального и морального ущерба в общей сложности около 40 тысяч евро. Вы подошли к моменту – а каким образом эти деньги с России взять, если не считать арестованые три миллиарда долларов «долга Януковича”. Их нет физически.

Вы ошибаетесь. Это наиболее ликвидный актив, который потенциально есть в руках Украины для удовлетворения претензий граждан. Я думаю, что те, кто быстро получат компенсации, они получат их за счет этих 3 миллиардов, а по сути, их буде почти 4, учитывая проценты, пени, штрафы. Дальше мы работаем с перечнем российского имущества на территории Украины. Мы не трогаем имущество граждан РФ. Просто часть этих граждан должна совершенно справедливо под санкции попасть – как сподвижники путинского режима. Я имею в виду олигархов российских, которые поддерживают путинский режим и имеют здесь бизнес. Подпитывают войну, а бизнес имеют здесь. Еще раз повторю: мы не конфискуем или не предлагаем конфисковывать имущество российских граждан и российского бизнеса. Это другая сфера. Безусловно, мы не можем трогать дипломатическое и консульское имущество. Но все то, что либо принадлежит РФ, либо бизнес-структурам с существенным участием российского государства – в поле нашего зрения, и мы будем инициировать арест этих активов в судах. В отношении пилонтного решения: мы получили полный текст вчера. И вчера оно ушло в посольство РФ. Как только истекут все процедуры, связанные с возможностью подачи апелляции и срок на апелляционное обжалование, мы начнем процедуру его исполнения. Для начала мы обязаны послать его в РФ для исполнения. У нас нет никаких иллюзий на эту тему. Но процедуры должны быть соблюдены, поскольку между нашими странами действует соглашение о взаимном признании решений судов. Я думаю, что они даже не ответят на этот посыл и требование исполнить решение. И как только истекут те сроки, которые установлены законом, мы начнем процедуру принудительного исполнения этого решения, но я пока не хотел бы говорить о нюансах, потому что нами процедура проработана, там есть очень много неожиданностей.

Не могу не спросить. Вы сказали, что активы частных лиц – граждан РФ не должны экспроприироваться, как это было сделано в Крыму с частными активами. Но есть вещи, которые напрямую касаются национальной безопасности. В том же херсонском регионе Херсоноблэнерго контролируется семьей депутата Госдумы, голосовавшего за аннексию Крыма, господина Александра Бабакова. Он же владеет облэнерго в Киевской области…

Я хочу разделить эти вещи. Мы как «Сила права» занимаемся вопросами организации юридической поддержки граждан вплоть до компенсации ущерба РФ. В данном случае активы частных лиц – это не активы государства. В нашей правовой схеме они не укладываются. Это другая сфера.

Я говорю о другом, о вещах уровня национальной безопасности. Попросту говоря, завтра вдруг в прифронтовой области вырубается электроснабжение. Вот этим летом дважды якобы злоумышленники приводили в негодность трансформаторы, и вся Арабатская стрелка и прибрежный регион были обесточены не одни сутки. Тогда председатель Генической райгосадминистрации Воробьев говорил о том, что безопасность Херсоноблэнерго «нулевая». 

Давайте уточним один маленький вопрос: менеджмент Херсоноблэнерго – граждане Украины, технической возможности и смысла для них устраивать техногенные аварии нет. Но я знаю, что летом этого года были хакерские атаки, а поскольку все это управляется процессорами, то в рамках этих хакерских атак были аварии и в Киевской области, и в Херсонской области. Компьютерную безопасность страны должны обеспечивать не только эти ведомства, но и государство.

Мы прощупывали ситуацию на предмет, что делать с российскими банками. И пока что “Сила права» отказалась от того, чтобы инициировать арест этих активов в интересах выплаты гражданам. Потому что мы проанализировали число заемщиков и число вкладчиков-украинцев в этих банках. Мы понимаем, что экономические последствия для страны будут тяжелее.

Другое дело, что, наверное, регулятор – Национальный банк Украины, должен предпринять исчерпывающие усилия для того, чтобы вытеснить российский капитал с финансового рынка страны, чтобы повысить степень безопасности. Но это уже делается экономическими методами. Понуждая продать независимым от РФ покупателям эти активы. Важно, чтобы власть не соскользнула в очередной раз на коррупцию, когда они предложат продать самим себе эти активы по социально низким ценам.