Сотрудники называют это место «Министерством правды», а международные агентства окрестили это агентство «Фабрикой троллей». В этом учреждении работают сотни людей, которым платят за написание фейковых новостей. Почему люди верят в это? Попробуем разобраться с заместителем генерального директора крымскотатарского канала АТР Айдером Муждабаевым. Это программа «Экспертна думка», ведущий – Юрий Кулинич.

На кого в первую очередь рассчитана деятельность фабрики троллей? Кто реципиент?

Я думаю, что реципиент – это простой читатель Фейсбука. Ведь большинство людей, которые посещают социальные сети, ничего не комментируют, они просто читают. Активных читателей там процент, не больше – таких, которые пишут что-то, у них есть своя позиция. Рассчитано на тех, у кого своей позиции нет. Но человек интересуется, и ему постоянно вбрасываются одни и те же идеи. Они меняются день ото дня. К сожалению… Правильно вы сделали, что меня позвали. Потому что я поневоле стал экспертом в этих делах.

У вас был контакт, вы имели дело с этим?

Я приехал из России. За мной притащилась эта фабрика троллей, которая еще там работала – эта Ольгинская, так называемая, кремлевская. По крымскотатарской тематике, по Крыму. Я не знаю этих людей, но я хотел бы на них посмотреть. На мой взгляд. Это 2-3 человека. Там огромная фабрика – если так ее называть…

Ну сколько там – несколько этажей?

Думаю, да. Но за меня лично, думаю, отвечает человека три. Как это всё работает? Появляется информационный повод – например, последний, выборы, которые Российская Федерация провела с участием Крыма. Как это нужно комментировать? Они выдумывают какую-то штуку – например, фейк: «Крымские татары массово пошли на выборы». Это абсолютная ложь, но они берут кадры пропаганды, где продажный муфтий позирует перед российским телевидением, они берут скриншот или там фотографию, один и тот же комментарий и под разными именами в разные публикации вставляют. Часто халтурят – не относящиеся к теме публикации используют как площадку для комментирования. Часто туда куда нужно ставят. Но я ведь тоже не сижу сложа руки. Мне не хочется запрещать комментировать публикации в моей ленте – там же есть настройки: разрешить всем комментировать, разрешить друзьям, друзьям друзей – фильтры. Но мне не хочется фильтровать, потому что я понимаю, что люди хотят это комментировать, и хотят комментировать там, где много комментаторов. И большинство-то людей – нормальные. Комментирует два десятка человек нормальных – украинцы, россияне достаточно вменяемые – и появляется такой тролль, который начинает вот это делать. У меня даже рубрика есть, называется «Ботанический сад» – я туда этих ботов складываю, их скриншоты, что-то поясняю. В принципе, я бы даже привлек какого-нибудь студента для написания диссертации по ботам или курсовой работы. Это серьезная вещь, на самом деле, у меня полно материала по этой теме – с примерами, со скриншотами и так далее.

Вы могли бы быть просто куратором дипломной работы.

Мог спокойно бы. Потому что я их знаю, знаю, как они работают. Никто же не задумывается об этом, люди не сталкиваются с этим, а я сталкиваюсь. Они делают ботовскую страницу. Делается куча пустых профилей с одним и тем же именем. Потом подставляется фотография. Профиль пускается в оборот. Он комментирует, я его удаляю, блокирую. Это же фото вставляется в следующий профиль – я до трехсот профилей удалял одинаковых. То есть, это действительно фабрика. Я полагаю, что существует разделение труда: кто-то заготовки делает – ну, как кто-то болванки делает, а кто-то токарем работает, как на фабрике. И это всё очень хорошо видно. Я вижу, понимаю, на что это рассчитано. На то, что большинство людей не задумывается, не сталкивается, не следит. Они видят какого-то человека, его зовут Люба Иванова, у нее фотография большей или меньшей смазливости. Или вот Ваня Иванов недавно был – оригинальный бот. Некоторые изобретательные фамилии придумывают – какие-то кавказские. Недавно появился у меня бот – крымскотатарская девушка. Правда, фотографию не подобрали. Крымских татар достаточно мало, все друг друга знают, высмеяли бы сразу, наверное. Но фотографии там не было, а профилей было штук сорок, и одно и то же в ленту… У меня просто рук не хватает их банить, а закрывать профиль для комментирования я тоже не хочу, потому что люди хотят общаться, и среди них 99% нормальных людей.

Каким образом туда набирают сотрудников?

Послушайте, я же там не работал!

Много сообщений по этому поводу есть. Это или министерство правды, или общество с ограниченной ответственностью, или Федеральное агентство…

Нет, что касается России, то там за это отвечают в Администрации президента конкретные люди. Я не знаю никого там, и ни с кем никогда не общался, но я примерно представляю, как это работает, и работает хорошо. Потому что если в это глубоко не погружаться, то то, что ты видишь – даже мои вменяемые собеседники, образованные, умные, известные люди – вступают в диалоги с ботами, а это ведь их мечта – чтобы с ними кто-то общался. И я чуть ли не каждый день говорю: не общайтесь с ботами! Перед тем, как вас в комментарии что-то задело, и вы хотите за правду побороться, кликните, что это за профиль –  там ни френдов, ничего нету, только фотография и всё.

И еще один вопрос: а за счет чего рассчитывается зарплата этих троллей?

Вот этого я не знаю. Если бы знал – мне было бы попроще. Но думаю, что за количество комментариев.

То есть, есть определенный план…

Наверное. Потому что я сталкивался с ситуацией, когда один и тот же комментарий один человек – работник – пытался разместить раз, наверное, шестьдесят. Упорно, один и тот же комментарий – видимо, где-то счетчик стоит – я не знаю. Я сразу удаляю его, как только появляется – это как теннис, как пинг-понг. Смешно – стал смотреть, как долго это продлится, на сколько терпения у человека хватит. Хватает терпения. Была история в день выборов, я подумал – закрою-ка я, потому что просто напад пошел с этим комментированием – и закрыл комментирование для всех, кроме друзей. И тут же залез – я же знаю ники этих ботов, их же ограниченное количество работает, там особой фантазии нет – я посмотрел, и тут же пропали все эти фальшивые профили: нет необходимости их продуцировать, можно отдыхать, зарплата не идет. Может, они в этот момент кем-то другим занимаются. Это фабрика. Даже по открытым данным, не проникая – есть репортажи из этого Ольгино – можно понять. Как они в принципе работают.

Но по большому счету, там ведь не только тролли, там ведь есть люди, которые не только фейкуют сообщения, а они занимаются переписыванием новостей, но просто делают определенные акценты.

Конечно. Но таких людей, во-первых, не так много, а во вторых, такие люди, которые имеют имя реальное – я не буду рекламировать российских ЛОМов – они ведь не будут лезть в каждый комментарий. Они – сами по себе паровозы, которые тянут за собой эту идеологию. Но они не будут кидать лопату в каждую топку – Муждабаеву, Петрову, Иванову – это работа чернорабочих, это разные страты и разные сферы деятельности. Одно дело – ЛОМ, лидер общественного мнения, как их принято называть и в России, и в Украине – ( кстати, на Западе они тоже есть, я про западных расскажу) и есть боты. Это низшая ступень, это просто человек, который какую-то работу исполняет, подкидывает фейки в комментарии. Есть активные тролли, может, у них какие-то бригадиры есть. А ЛОМ – это отдельная история, это люди, открыто нанятые кем-то или симпатизирующие за свои какие-то выгоды, или за идею, может быть – даже такие есть, но это не имеет значения. Речь о том, что они уводят дискуссию в сторону и лгут.

Что касается Запада – у меня есть много друзей иностранных журналистов. Они – слависты, они пишут о России, об Украине. И они замечают четко. Что появляются немецкоязычные, италоязычные, англоязычные комментаторы, которые заваливают ленту кремлевскими посланиями. То есть. Там есть иностранные отделы, есть языковые отделы – это очень серьезные вещи. Кроме РИА Новости. Кроме спутников этих всех, десятков сайтов на разных языках, где российскую идеологию в головы просто вбивают, и получается, кстати, вбивать – есть еще такой же интернет-отдел. Либо из Ольгино же комментируют, либо нанимают каких-то native, местных, коренных, которые за деньги тупо это делают. Мне рассказали коллеги, как в Сербии работает российская пропаганда. Там есть некий «русский дом» – ну, понятно, там может быть множество организаций – типа «культурных». Они приглашают блогеров, ищут там ЛОМов, ищут местных работников-ботов, которые будут на сербском языке, или на каком-то еще языке, но как бы от сербов комментировать в пользу России. Это не подается так: «Ты будешь моим платным агентом, Джон или, например, Иванка». А так, аккуратненько – где-то, может быть, пригласят на ужин в посольство или куда-то еще, и постепенно начинают работать. Тарифы? Может быть, 500 долларов получают, это большие деньги для, например, Сербии. Это такой спрут, где-то успешный, где-то нет…

Но это же не только Сербия, это могут быть все европейские страны?

Конечно! Польша может быть, Венгрия, возможно, меньше интересует. Германия – огромный интерес. Мои немецкие друзья сталкиваются с этим в огромном количестве. Как немецкие тролли, так и тролли не немецкие, но пишущие на немецком языке, загаживают им фейсбучные ленты, загаживают комментарии под публикациями на газетных сайтах до такой степени. Что серьезные немецкие газеты, даже богатые, у которых есть деньги на модераторов, просто вынуждены закрывать комментарии на ночное время суток, ограничивают доступ. Потому что всё забивается пророссийскими комментариями.

И всё это за определенную плату?

Разумеется, без финансов это не работает. То есть, бесплатно это может работать, когда речь о ЛОМе, приближенном к администрации президента. И он хочет проявить себя, показать, что он поддерживает, одобряет линию партии, уважение получить – это одно. Но грязная работа – это всё деньги. Эти люди спокойно могут быть беременными женщинами или прыщавыми мальчиками, или сорокапятилетними мужиками, которые просто делают свое дело, н к кому ничего личного не имея.

Как противостоять этому? Это дело каждого СМИ, или каждого пользователя Фейсбука и Вконтакте? Должна ли быть какая-то государственная политика? Реальная программа противодействия с нашей стороны или со стороны стран Европы?

Государственной политики в отношении социальных сетей быть, конечно, не может. Государство в соцсети не влезет. Но должна быть государственная политика в отношении пропагандистских сайтов. Это десятки сайтов, и это отдельная тема, но просто когда в Российской Федерации закрывают сайт АТР, закрывают Черноморку, Крым.Реалии – не важно, что именно – а Украина в ответ ничего не закрывает – это мне кажется странным. Потому что, грубо говоря, если закрывают частный сайт для просмотра в России, должны быть адекватные меры. Значит, мы берем столько же пропагандистских сайтов с той стороны и зеркалим ситуацию. Иначе получается позиция жертвы, как «садо-мазо», но только «мазо». Украину по щекам бьют? Вот вам эту щеку, что еще вам подставить?

Айдер, кто должен это делать? Министерство информационной политики?

Минстець, конечно.

Или СБУ? Ведь, собственно, эти случаи пропаганды и угрожают?

Служба безопасности должна по-другому работать. Вот приехал в Украину не так давно такой Миша Дегтярь, российский журналист, который был в Крыму, который летом четырнадцатого года начал такую риторику, что всем там хорошо живется, никаких репрессий нет, что крымские татары всем довольны – моментально начал такую риторику. Я понял, что человек работает просто. Подспудно так, он бывший либеральный журналист. И этот журналист приезжает в Киев. Ходит здесь, фотографирует бомжей каких-то, мол, тут бомжарня, тут всё плохо. Зашел в крымскотатарское кафе – чебуреки вкусные, а вообще, всё что делают крымские татары – это говно, и такое прочее. Он два года объясняет, что в Крыму всё хорошо, что аннексия – это нормально – и он ходит по Киеву. Вот это – работа СБУ, на мой взгляд. Персональная работа по пропагандистам – ну нельзя их сюда пускать.

А почему на протяжении двух лет деятельности этого человека никто не противодействовал? Не успевают?

А потому что нет системы. Должна быть совместная комиссия от Минстеця, от СБУ. Они должны собираться раз в месяц, обсуждать новые вызовы. Там и Минкульт должен быть. Приведу простой пример – черный список артистов. Это нормально: если человек выступает в Крыму и говорит, что Крым – это не Украина, он не должен здесь появляться. И Запад должен знать о том, что он работает на пропаганду. Там куча всяких артистов – а, допустим, Филипп Киркоров, который выступает на Новой Волне, Игорь Крутой, да полно разных деятелей известных – их никто не вносит, хотя они делают то же, что и остальные. Причина? Нет такой работы. Грубо говоря. Каждый второй вторник месяца должен собираться совет, обсуждать новости – должна работать система. Должны быть волонтеры – в Минстець, в СБУ, которые должны докладывать: вот новые пропагандистские веяния, вот сайт новый открылся, вот этот человек съездил в Крым, такая-то группа там выступила против Украины и т.д. Это гигиена. Руки надо мыть, и мыть регулярно. Не получится так, что ты ходишь грязный-грязный, а потом тебе приспичило, очухался: что тут еще запретить? Это смешно выглядит, это и пропаганде дает повод: мол, мечутся… Система должна быть. Они должны знать, что каждый месяц Украина обновляет списки. Открыто это делает, причину называет. Чтобы журналисты-пропагандисты сюда не ездили. Они же как рассуждают: что такое Украина!? Это ничто, это не страна. Вот я в Крым поехал – и чо? Меня бесит это страшно. Мне за Украину обидно. Нельзя так щеки подставлять. Должна быть совместная комиссия СБУ, должна быть аналитическая группа с волонтерами при Минстеце. Может, они есть. Мне скажут, ты чего-то не знаешь – я не вхожу ни в какие ведомства, но по результату я этого не вижу. Пусть сделают систему, это же гордость будет такая, если будут это показывать, и будут думать: люди-то работают. И последнее: руки нужно мыть человеку и смотреть, с кем он общается в Фейсбуке.