— Насправді про окупацію ми говорили ще до 26 лютого в редакції. Але все одно це був шок, коли ми перший раз побачили 1 березня військові автомобілі з російськими номерами на паромній переправі, російських військових зі зброєю. Ми зрозуміли, що починається окупація.

Років за десять до цього почалася інформаційна пропаганда. Коли говорили, що Росія – наш брат, друг. Ми маємо тут всі бути разом. Це писали в тому числі і на нашому сайті в коментарях. Ми думали, що це думка пересічних громадян. Ми тоді не знали про якісь ботоферми.

Потім стало зрозуміло, що ця тенденція підсилюється. Наприклад, 22 лютого ми вийшли на площу проводити мітинг, якраз люди увійшли в Межигір'я у цей день. Ми хотіли розповісти жителям нашого міста, що відбувається. Тому що російська пропаганда тоді говорила, що на Майдані – всі наркомани, що це хунта й бандерівці захоплюють владу. І ми запустили на своїй радіостанції оголошення, щоб люди приходили без будь-яких символік – просто послухати нас як спікерів. Мене запросили як журналістку виступити. Звісно, тоді вже були перемішані ці поняття – журналістики й активізму. Я вийшла з українським прапором на плечах. Встигла сказати тільки, що я журналістка, і в мене полетіли яйця. Розлючений натовп побіг просто на нас. Нас було небагато і ми врятувалися, тому що нас закрив кордон міліції. Міліціонери тоді ще не перейшли на бік Росії, вони знали нас особисто, тому що ми були відомими у своєму місті активістами, журналістами. Вони нас просто вивезли на міліцейській машині.

Але один хлопець побіг в інший бік, і його побили ногами. Це є все на відео – як проросійські тітушки лінчують цього хлопця. Просто за те, що ми вийшли під український гімн з українськими прапорами.

— Насправді з цього й почалася історія того, чому я вирішила поїхати з Криму. Тиск на нас був дуже серйозним. Тому що нас, по-перше, було не дуже багато. По-друге, ми були широко відомими у вузьких колах місцевими активістами, які боролися з корупцією. На нас уже тоді були відкриті кілька кримінальних справ. Коли Росія розпочала військову інтервенцію, нас почали залякувати, фізичною розправою зокрема. Директору нашої радіокомпанії намагалися спалити автомобіль, мені дзвонили постійно, писали в соцмережі. Довелося виїхати.

Коли я зрозуміла, десь 18 березня, що Крим деокупувати за допомогою громадських активістів і журналістів неможливо, що вже буде розбиратися одна держава з іншою державою, то вирішила поїхати. Зрозуміла, що на неокупованій території від мене буде більше користі, тому що я можу просто продовжити займатися тим, чим займалася до окупації. Наш голос почують у всьому світі. Сподіваюсь, що у нашої організації це зараз потроху виходить.

— Так, було. Група Максима Марцинкевича під виглядом боротьби з педофілією провокували якихось місцевих, може, не дуже порядних хлопців. А потім їх просто били на вулицях. Ми говорили про те, що педофілія – це злочин і розслідувати його має поліція. Ніяких розправ на вулицях за допомогою фізичного насильства бути просто не може в нормальній цивілізованій державі. Про це, по суті, і була моя публікація. Але я отримала 38 погроз убивством у себе на сторінці у «ВКонтакте» від цих хлопців. І я написала заяву в поліцію. Поліція намагалась розслідувати цю справу. Хлопці виявилися самбістами місцевого патріотичного клубу. А засновник цього клубу був громадянином Росії. І самбістів цих виховували патріотами Росії насправді. Вони пропагували ідеологію величі білої раси, мовляв, «русскіє люді» мають бути у Криму. Я потім розмовляла з одним із цих хлопців. Жахливо, що вбивали цим дітям у голову.

Була у нас ще одна цікава публікація . Ми побачили у соцмережі «ВКонтакте», як із коктейлями Молотова тренується ще одна група російських неонацистів у Керчі. «РНЄ» називається. Це не Марцинкевич. Це інша течія. Ми тоді написали про це величезний матеріал на своєму сайті, подали заяву в СБУ. Але ніякої реакції не було, тому що те «СБУ» просто вже давно було «ФСБ». Коли почалася військова окупація, вони просто змінили шеврони. По факту вони не змінили своєї роботи. Тому що вони були ФСБшниками і до окупації. Вся підпільна робота велася багато років.

— Звісно. Це жахливо.

Ми ще до окупації, у 2013 році, на своєму сайті написали статтю, що бандерівці в 1944 році допомагали радянській армії звільняти Севастополь, навели документальні факти, знайшли доньку керівника цієї бандерівської організації. Він потім був реабілітований у 1999 році. Ми зробили невеличке розслідування, взяли коментарі і у цієї жінки, написали статтю. Що на нас вилилося! Всі ці коментарі і реакції неможливими були. Зараз моя донька на історії вивчає Другу світову, а я їй кажу, що Друга світова продовжується і зараз. Вона продовжується в інформаційному просторі. Тому що російська пропаганда воює за допомогою історії. Вони кажуть, що бандерівці – прихвостні фашистів, і всі їхні нащадки – прихвостні фашистів. А «русскіє люді» – це нащадки визволителів і борців із фашизмом. Розумієте?

В інформаційному просторі вони таким чином тиснуть на людей, стравлюючи ось ці ідеології і навішуючи ярлики, стереотипи, розпалюючи ненависть. Насправді це мене лякає. Тому що це величезні масштаби. Нам вивчати їх доведеться ще довго-довго, а ще довше будемо розбирати всі ці наслідки.

— Є різні способи впливу на свідомість. «Бандерівці» – це тільки одна частина. Зараз пропаганда каже, що «толєрастная гейропа» захопила Україну і зараз «радужная чума» – ЛГБТ-активісти, феміністки – наближаються і хочуть порушити православні традиційні цінності. Кажуть, що ці всі «бандерівці та толєрасти» об'єдналися, вони загрожують традиційним цінностям.

Цей меседж настільки потужний, що і на неокупованих територіях України всі цінності прав людини і толерантність вважається ворожою ідеологією. На цьому російська пропаганда дуже потужно грає. У мене є такі підозри, що деякі особливо радикальні угруповання в Україні, які теж кажуть про традиційні цінності, захист православних цінностей і за те, що треба знищувати всіх «толєрастів» і феміністок, теж отримують часткове фінансування від Російської Федерації. Тому що завдання інформаційної війни – посіяти ненависть і розбрат між різними соціальними групами українців.

Натравити жителів окупованих територій на мешканців неокупованих територій. Натравити прихильників православних цінностей на атеїстів. На цьому тлі відбувається ця війна на всіх фронтах – і в коментарях, і в ефірах, і в публічних виступах, навіть у мемах.

— Я зараз вивчаю, як цілі сайти російських мемів розповсюджують мову ворожнечі, ненависть до українців. Не хочу це цитувати, тому що це просто неприйнятно. Вони закликають до того, що фізично треба знищувати українців, «хохлів», як вони нас називають у цих мемах. Вони малюють жахливі картинки. Ці жахливі картинки мають величезну популярність серед тієї спільноти людей, які ненавидять українців, і ця ненависть формувалася багато років.

Ненависть – це ж така штука, яка закладається у підсвідомості багатьох людей. І у певний момент її дуже легко збудити. Це страшно насправді. Нам зараз потрібно об'єднати зусилля всього громадянського суспільства, щоб зробити стратегічне дослідження того, що відбувається взагалі в інформпросторі. Війна тільки на 20% відбувається на Донбасі. Коли стріляють, вбивають, гранати рвуться. А 80% війни відбувається в інформаційному просторі. Коли окуповуються мізки людини, це набагато страшніше, ніж постріли. Тому що постріл з танку може поранити десять людей, а інформаційний постріл, що розпалює ненависть, може поранити мільйони.

— Це теж один із проявів інформвійни – пропаганда культу насильства і служби в російській армії. У них навіть в установчих документах багатьох організацій, які займаються позашкільною освітою дітей, написано, що одна з цілей деяких заходів – популяризація служби в російській армії.

Вони кажуть, що бути військовим – суперпрестижно. Що треба воювати. Дітям розповідають, що навколо самі лиш вороги, всі Росію хочуть окупувати з різних сторін. Є відкриті уроки, на які запрошують так званих ополченців, які допомагали російським військам окуповувати Крим. Роблять із них героїв. І діти їм дарують квіти. Діти у все це вірять.

В них є такий проект «Юнармия. Наставничество». Це проект, спрямований на сиріт. У дітей-сиріт немає родичів. Їхніми наставниками стають російські військові: або ветерани російських військ, або якісь казаки-«ополченці». Вони просто приходять в сиротинець, і розповідають дітям, як взагалі «устроєн мір». Діти їм вірять, тому що в них немає інших авторитетів, крім вчителів і оцих військових наставників.

— «Добровольное общество содействию армии и флоту РФ». Є в них свої «відділення», вони проводять різноманітні заходи, виставки збройної техніки, вчать дітей стріляти, навчають військовій справі. На їхніх фото ми бачимо дітей, починаючи з трирічного віку, з цією зброєю.

На сайтах школи я знаходила відео, де дівчинка із зав'язаними очима збирає автомат Калашникова на швидкість. Школа цим пишається і викладає це на своєму сайті. Це загальноосвітня школа.

В них зараз є ціль: відкрити гуртки юнармії у кожній із кримських шкіл. Це позашкільна освіта. Багато батьків, які вірять російській пропаганді, віддають своїх дітей в ці гуртки, тому що вважають це спортом. Вони ж там бігають, стрибають, навчаються стріляти, віджиматися, змагатися, і це все безкоштовно. Віддати дитину на танці у приватний гурток коштує грошей, а в юнармію можна просто так віддати, і дитина буде активна на свіжому повітрі.

Російська православна церква в Криму влаштовує «лагеря православных следопытов-разведчиков». Що це означає? Що дитині насаджується православна віра, але при цьому її навчають бути розвідником – орієнтуватися в лісі, приймати вертольотні сигнали. Там свідомість дитини окупована з усіх боків.

Росіяни навіть роблять святими своїх військових. У них є святий адмірал Ушаков. Російська православна церква зробила його святим. На нього моляться, привозять його мощі. Дітей водять дивитися на ці мощі. Розумієте, що у дітей в голові після всього цього?

— Я не знаю, як воно там змішане. Але ці речі існують паралельно. Для людей є святі речі в Криму, нав'язані російською пропагандою. Це православна віра, звісно, і християнські цінності. Віра в народ «освободітєль». Віра в те, що тільки завдяки росіянам світ позбувся фашистів. Віра в комуністичні цінності і в те, що Сталін – це людина, яка допомогла звільнити світ від фашистів. Тому він теж майже святий.

Люди не знають кривавої частини історії, яка пов'язана з репресіями, з Розстріляним відродженням. Це історія України. Її в Криму не вивчають. Вивчають тільки шматок, в якому йдеться про те, що Сталін і комуністи допомогли звільнити світ від фашистів. Все те, що пов'язане навіть не з Другою світовою, а з Великою вітчизняною війною – це така паралельна «релігія».

Воно нормально у них поєднується. І світова війна, і Сталін з комуністами. Вони нібито прекрасні люди. А НКВД теж прекрасні люди, тому у формі НКВД на свята діти ходять. Люди не розуміють, що були масові злочини. Зараз діти, які читають російські підручники, просто не знають шматок історії, пов'язаний зі знищенням українського народу, з Голодомором. Книжки про Голодомор заборонені. Наші статті, в яких ми пишемо, що пропаганда служби в армії держави-окупанта на окупованих територіях є воєнним злочином – заборонені. Зараз вони випустили підручник «Історія Криму» за 10-й клас, де три сторінки присвячено тому, як кримські татари нібито були зрадниками під час Другої світової і теж прихвостнями фашистів.

— Так. Все доведено. Кримські татари обурилися і подали заяви, був публічний розголос цього всього. Вони сказали: «Ми не будемо передруковувати підручник. Ми просто виріжемо ці три сторінки з підручника». Тепер про кримських татар у період Другої світової нічого немає.

— Це має бути законодавчо розписаний заздалегідь чіткий план дій – що та як ми робимо. Як ми деокуповуємо інформаційний простір, як ми реабілітовуємо психологічно цих дітей, що ми робимо, щоб розвінчувати ці міфи. Це все має бути прописане вже зараз. Воно має бути прописане і схвалене на рівні законів та стратегій. Коли деокупація відбудеться, ми чітко будемо знати, що нам робити.

Зараз просто йдуть розмови і частково розробки цієї стратегії. «Кримська правозахисна група» працює якраз над тим, щоби разом із владою розробити цей чіткий план дій.

Якщо забрати окупантів і «вимкнути» їх пропаганду, телевізори, забрати ці всі ці книжки, всю цю брехню, через пару років ми повернемо нормальну свідомість людей, якщо ми будемо розповідати їм правду. Я прекрасно пам'ятаю, як розвалився Радянський Союз, і у моїх батьків, у яких до того не було інформації про те, що взагалі відбувалося, за пару років вже змінився світогляд. Людям просто потрібно надати нормальний, повноцінний доступ до незалежних медіа і громадських організацій. Тому що окупанти якраз цього і бояться.

Нормально все буде. В Криму частина дітей, навпаки, іде на спротив зараз. Зараз модно серед старшокласників набивати, наприклад, тризуба собі. Не на такому місці, щоб видно було, а так, щоб можна було десь під одягом сховати.

У нас є така історія для прикладу. Одного хлопця не хотіли пропускати у вільну Україну через COVID-19. Він вступив до Херсонської мореходки, а йому сказали російські окупанти, що «ти ще раз не можеш виїхати, ти вже скористався своїм правом один раз перетнути КПВВ, щоб виїхати на вільну територію України». Він переліз через адмінкордон і здався нашим прикордонникам. Сказав: «Заберіть мене, я хочу навчатися». І йому допомогли. Зараз він у Херсоні навчається. Діти там є різні.

— Звісно. Наше завдання, і ця робота теж потроху ведеться, щоб дітям тут було комфортно і просто вступати до наших вишів. Багато хто з них цього хоче.

— Я завжди кажу, що потрібно спочатку інформувати суспільство про ці тактики і стратегії ведення інформвійни. Для цього їх треба спочатку розслідувати.

В мене, наприклад, про українців зараз є десь приблизно 100 слів, за якими можна знаходити статті, пабліки з хейт-контентом у соцмережах. Якщо не знати російської мови, наприклад, і не вивчати цю тему з 2015 року, цей «словник» важко скласти, тому що деякі слова вигадані. Наприклад, «бандерьйо». Їх не існує в словниках. Наприклад, у Twitter один такий «блогер» має 100 тисяч підписників. І він тільки тим і зайнятий, що постить хейт-спічі. Розпалює ненависть. А соцмережа американська не може знайти це, тому що там таких слів не знають. Вони навіть не здогадуються, що такі слова можуть бути. Що це є ненавистю. Тому що треба розуміти контекст.

— Це проблема цінностей насправді. Цінності у всіх різні. Для когось перше значення має фізична краса, і все інше їх не цікавить. Хтось вважає, що патріотизм має бути, а все інше не цікавить. Хтось – за велич білої раси… Це різноманіття. Демократія. Це складна дуже тема, складне питання. І в мене, якщо чесно, немає відповіді на нього.

Я поки що думаю, що нам треба просто розвивати тему людяності. Тому що це така тема, яка є у всіх релігіях. В багатьох ідеологіях. Людина – найвища цінність. Її гідність – найвища цінність. Коли ти щось робиш згідно зі своїми переконаннями, намагайся не принижувати гідність іншої людини. Щоб не паплюжити її світосприйняття. Ми маємо бути більш людяними, ставитися з повагою один до одного.

Цю ідею можна пропагувати на різних рівнях суспільства. З цього потрібно починати оцей спротив. Тому що вся інформаційна війна, і російська пропаганда ґрунтуються якраз на прагненні поділити світ на «чорне» і «біле». Хто не з нами, той проти нас.

— Нам простіше, тому що ми правозахисники. Вся правозахисна спільнота якраз і пропагує ідею, що, навіть якщо людина вчинила тяжкий злочин, вона має право на захист від катування, приниження і нелюдського ставлення.

Якщо ти вчинив злочин, будь ласка, відбувай покарання у в'язниці. В нормальних умовах. І в тебе буде шанс перевиховатися. Пенітенціарна система у Росії не дає змоги цій людині, яка вчинила злочин, перевиховатися. Тому що постійно продовжується приниження і знущення із цих людей. Якщо не фізичне, то моральне. Ми зараз іноді намагаємося говорити, що порушуються права людини, яка там сидить за якісь тяжкі злочини… Нам кажуть: «Нащо ви його захищаєте? Його треба знищити». Але ні. Це так не працює. Саме людяність і каже про те, що ми маємо захищати всіх. Навіть якщо вони злочинці.

Тому, коли йтиметься про перехідне правосуддя, ми будемо піднімати якраз ці складні теми. Міжнародне гуманітарне право має багато прикладів, як вирішували цю проблему у різних країнах. Тому що було багато громадянських війн. І нещодавно це все ще було в Боснії…

— Я розумію. Але цих людей, які живуть на окупованих територіях, по суті, протиставляють зараз в інформаційному плані українцям, які живуть на вільних від окупації територіях. Все одно тут частково є цей компонент. Росія окупувала мізки цих людей, натравила їх на своїх співгромадян. Якісь практики людей, які займалися замиренням громадянських війн в інших країнах, ми теж можемо використовувати.

Але у нас, звісно, буде унікальне законодавство. Тому що тут поєднано багато аспектів. І інформаційний аспект дуже великий, якого не було, наприклад, 20-30 років тому, коли не було інтернету. Тобто ми маємо розробляти зараз ці стратегії. Я не кажу, що це буде легко. І тому треба об'єднувати зусилля різних людей – науковців, активістів, журналістів, правоохоронців.

— Українське суспільство зараз настільки роздратоване внутрішніми розбратами, що у першу чергу нам треба гасити ось цю інформаційну катавасію. Тому що це теж вплив Росії, на мою думку. А потім уже займатися замиренням.

Спочатку треба зрозуміти, що відбувається, які масштаби цієї інформаційної війни. Потім розробити способи протидії, а потім вже казати про замирення.

— Це важко. Я про це часто думаю...