— На самом деле об оккупации мы в редакции говорили еще до 26 февраля. Но все равно это был шок, когда мы первый раз увидели 1 марта военные автомобили с российскими номерами на паромной переправе, российских военных с оружием. Мы поняли, что начинается оккупация.

Лет за десять до этого началась информационная пропаганда. Когда говорили, что Россия – наш брат, друг. Мы должны тут все быть вместе. Это писалось в том числе и на нашем сайте в комментариях. Мы думали, что это мнение рядовых граждан. Мы тогда не знали о каких-то ботофермах.

Потом стало понятно, что эта тенденция усиливается. Например, 22 февраля мы вышли на площадь проводить митинг, как раз люди вошли в Межигорье в этот день. Мы хотели рассказать жителям нашего города, что происходит. Потому что российская пропаганда тогда говорила, что на Майдане – все наркоманы, что хунта и бандеровцы захватывают власть. И мы запустили на своей радиостанции объявления, чтобы люди приходили без какой-либо символики – просто послушать нас как спикеров. Меня пригласили как журналистку выступить. Конечно, тогда уже были перемешаны эти понятия – журналистики и активизма. Я вышла с украинским флагом на плечах. Успела сказать только, что я журналистка, и в меня полетели яйца. Разъяренная толпа побежала прямо на нас. Нас было немного и мы спаслись, потому что нас закрыл кордон милиции. Милиционеры тогда еще не перешли на сторону России, они знали нас лично, потому что мы были известными в своем городе активистами, журналистами. Они нас просто вывезли на милицейской машине.

Но один парень побежал в другую сторону, и его избили ногами. Это все есть на видео – как пророссийские титушки линчуют этого парня. Просто за то, что мы вышли под украинский гимн с украинскими флагами.

— На самом деле с этого и началась история того, почему я решила уехать из Крыма. Давление на нас было очень серьезным. Потому что нас, во-первых, было не очень много. Во-вторых, мы были широко известными в узких кругах местными активистами, боролись с коррупцией. На нас уже тогда были открыты несколько уголовных дел. Когда Россия начала военную интервенцию, нас начали запугивать физической расправой в частности. Директору нашей радиокомпании пытались сжечь автомобиль, мне звонили постоянно, писали в соцсети. Пришлось уехать.

Когда я поняла, где-то 18 марта, что Крым деоккупировать с помощью общественных активистов и журналистов невозможно, что уже будет разбираться одно государство с другим государством, я решила уехать. Поняла, что на неоккупированной территории от меня будет больше пользы, потому что я могу просто продолжить заниматься тем, чем я занималась до оккупации. Наш голос услышат во всем мире. И надеюсь, что у нашей организации это сейчас понемногу получается.

— Да, было. Группа Максима Марцинкевича под видом борьбы с педофилией провоцировала каких-то местных, может не очень порядочных ребят. А потом их просто били на улицах. Мы говорили о том, что педофилия – это преступление и расследовать его должна полиция. Никаких расправ на улицах с помощью физического насилия быть просто не может в нормальной цивилизованной стране. Об этом, по сути, и была моя публикация. Но я получила 38 угроз убийством у себя на странице в «ВКонтакте» от этих ребят. И я написала заявление в полицию. Полиция пыталась расследовать это дело. Ребята оказались самбистами местного патриотического клуба. А основатель этого клуба был гражданином России. И самбистов этих воспитывали патриотами России на самом деле. Они пропагандировали идеологию величия белой расы, мол «русские люди» должны быть в Крыму. Я потом разговаривала с одним из этих ребят. Ужасно, что вбивали этим детям в голову.

Была еще одна интересная публикация. Мы увидели в соцсети «ВКонтакте», как с коктейлями Молотова тренируется еще одна группа российских неонацистов в Керчи. «РНЕ» называется. Это не Марцинкевич. Это другое течение. Мы тогда написали об этом огромный материал, подали заявление в СБУ. Но никакой реакции не было, потому что просто-напросто «СБУ» уже давно было «ФСБ». Когда началась военная оккупация, они просто сменили шевроны. По факту они не изменили свою работу. Потому что они были ФСБшниками и до оккупации. Вся их подпольная работа велась много лет.

— Конечно. Это ужасно.

Мы еще до оккупации, в 2013 году, на своем сайте написали статью, как бандеровцы в 1944 году помогали советской армии освобождать Севастополь, привели документальные факты, нашли дочь руководителя этой бандеровской организации. Он потом был реабилитирован в 1999 году. Мы сделали небольшое расследование, взяли комментарии и у этой женщины, написали статью. Что на нас вылилось! Все эти комментарии и реакции невозможными были. Сейчас моя дочь на истории изучает Вторую мировую войну, а я ей говорю, что Вторая мировая продолжается и сейчас. Она продолжается в информационном пространстве. Потому что российская пропаганда воюет с помощью истории. Они говорят, что бандеровцы – прихвостни фашистов, и все их потомки – прихвостни фашистов. А «русские люди» – это потомки освободителей и борцов с фашизмом. Понимаете?

В информационном пространстве они таким образом давят на людей, стравливая вот эти идеологии и навешивая ярлыки, стереотипы, разжигая ненависть. На самом деле это меня пугает. Потому что это огромные масштабы. Нам изучать их придется еще долго, а еще дольше будем разбирать все эти последствия.

— Есть разные способы воздействия на сознание. «Бандеровцы» – это только одна часть. Сейчас пропаганда говорит, что «толерастная гейропа» захватила Украину и сейчас «радужная чума» – ЛГБТ-активисты, феминистки – приближается и они хотят разрушить православные традиционные ценности. Говорят, что эти «бандеровцы и толерасты» объединились, они угрожают традиционным ценностям.

Этот месседж настолько мощный, что и на неоккупированных территориях Украины все ценности прав человека и толерантность считается враждебной идеологией. На этом российская пропаганда очень мощно играет. У меня есть такие подозрения, что некоторые особенно радикальные группировки в Украине, которые тоже говорят о традиционных ценностях, защите православных ценностей и о том, что надо уничтожать всех «толерастов» и феминисток, тоже получают частичное финансирование от Российской Федерации. Потому что задача информационной войны – посеять ненависть и раздор между различными социальными группами украинцев.

Натравить жителей оккупированных территорий на жителей неоккупированных территорий. Натравить сторонников православных ценностей на атеистов. На этом фоне происходит эта война на всех фронтах – и в комментариях, и в эфирах, и в публичных выступлениях, даже в мемах.

— Я сейчас изучаю, как целые сайты российских мемов распространяют язык вражды, ненависть к украинцам. Не хочу это цитировать, потому что это просто неприемлемо. Они призывают к тому, что физически надо уничтожать украинцев, «хохлов», как они нас называют в этих мемах. Они рисуют ужасные картинки. Эти ужасные картинки очень популярны среди той общности людей, которые ненавидят украинцев, и эта ненависть формировалась много лет.

Ненависть – это такая штука, которая закладывается в подсознании многих людей. И в определенный момент ее очень легко возбудить. Это страшно на самом деле. Нам сейчас нужно объединить усилия всего гражданского общества, чтобы сделать стратегическое исследование того, что происходит вообще в информпространстве. Война только на 20% проходит на Донбассе. Когда стреляют, убивают, гранаты рвутся. А 80% войны происходит в информационном пространстве. Когда оккупируются мозги человека, это гораздо страшнее, чем выстрелы. Потому что выстрел из танка может поранить десять человек, а информационный выстрел разжигает ненависть и может поранить миллионы.

— Это тоже одно из проявлений информвойны – пропаганда культа насилия и службы в российской армии. У них даже в учредительных документах многих организаций, которые занимаются внешкольным образованием детей, написано, что одна из целей некоторых мероприятий – популяризация службы в российской армии.

Они говорят, что быть военным – суперпрестижно. Что надо воевать. Детям рассказывают, что вокруг одни враги, все Россию хотят оккупировать с разных сторон. Есть открытые уроки, на которые приглашают так называемых ополченцев, которые помогали российским войскам оккупировать Крым. Делают из них героев. И дети им дарят цветы. Дети во все это верят.

У них есть такой проект «Юнармия. Наставничество». Это проект, направленный на сирот. У детей-сирот нет родственников. Их наставниками становятся российские военные: или ветераны российских войск, или какие-то казаки-«ополченцы». Они просто приходят в детский дом, и рассказывают детям, как вообще «устроен мир». Дети им верят, потому что у них нет других авторитетов, кроме учителей и этих военных наставников.

— «Добровольное общество содействия армии и флота РФ». Есть у них свои «отделения», они проводят различные мероприятия, выставки вооруженной техники, учат детей стрелять, обучают военному делу. На их фото мы видим детей, начиная с трехлетнего возраста, с этим оружием.

На сайтах школы я находила видео, где девочка с завязанными глазами собирает автомат Калашникова на скорость. Школа этим гордится и преподает это на своем сайте. Это общеобразовательная школа.

У них сейчас есть цель: открыть кружки «Юнармии» в каждой крымской школе. Это внешкольное образование. Многие родители, которые верят российской пропаганде, отдают своих детей в эти кружки, так как считают это спортом. Они там бегают, прыгают, учатся стрелять, отжиматься, соревноваться, и это все бесплатно. Отдать ребенка на танцы в частный кружок стоит денег, а в «Юнармию» можно просто так отдать, и ребенок будет активен на свежем воздухе.

Русская православная церковь в Крыму устраивает «лагеря православных следопытов-разведчиков». Что это значит? Что ребенку насаждается православная вера, но при этом его учат быть разведчиком – ориентироваться в лесу, принимать вертолетные сигналы. Там сознание ребенка оккупировано со всех сторон.

Россияне даже делают святыми своих военных. У них есть святой адмирал Ушаков. Русская православная церковь сделала его святым. На него молятся, привозят его мощи. Детей водят смотреть на эти мощи. Понимаете, что у детей в голове после всего этого?

— Я не знаю, как оно там смешано. Но эти вещи существуют параллельно. Для людей есть святые вещи в Крыму, навязанные российской пропагандой. Это православная вера, конечно, и христианские ценности. Вера в народ-«освободитель». Вера в то, что только благодаря россиянам мир лишился фашистов. Вера в коммунистические ценности и в то, что Сталин – человек, который помог освободить мир от фашистов. Поэтому он тоже почти святой.

Люди не знают кровавой части истории, которая связана с репрессиями, с Расстрелянным возрождением. Это история Украины. Ее в Крыму не изучают. Изучают только кусок, в котором говорится о том, что Сталин и коммунисты помогли освободить мир от фашистов. Все то, что связано даже не со Второй мировой, а с Великой Отечественной войной – это параллельная «религия».

Оно нормально у них сочетается. И мировая война, и Сталин с коммунистами. Они якобы прекрасные люди. НКВД – тоже прекрасные люди, поэтому в форме НКВД на праздники дети ходят. Люди не понимают, что были массовые преступления. Сейчас дети, которые читают российские учебники, просто не знают кусок истории, который связан с уничтожением украинского народа, с Голодомором. Книги о Голодоморе запрещены. Наши статьи, в которых мы пишем, что пропаганда службы в армии государства-оккупанта на оккупированных территориях является военным преступлением, запрещены. Сейчас они выпустили учебник «История Крыма» за 10-й класс, где три страницы посвящены тому, что крымские татары якобы были предателями и тоже прихвостнями фашистов во время Второй мировой.

— Да. Все доказано. Крымские татары возмутились и подали заявления, была публичная огласка этого всего. Они сказали: «Мы не будем перепечатывать учебник. Мы просто вырежем эти три страницы из учебника». Теперь о крымских татарах в период Второй мировой ничего нет.

— Мы говорим о концепции переходного правосудия. Законодательно заранее должен быть прописан четкий план действий – что и как мы делаем. Как мы деоккупируем информационное пространство, как мы реабилитируем психологически этих детей, что мы делаем, чтобы развенчивать эти мифы. Это все должно быть прописано уже сейчас. Оно должно быть прописано и одобрено на уровне законов и стратегий. Когда деоккупация произойдет, мы четко будем знать, что делать.

Сейчас просто идут разговоры и частично разработки этой стратегии. «Крымская правозащитная группа» работает как раз над тем, чтобы вместе с властью разработать четкий план действий.

Если убрать оккупантов и «выключить» их пропаганду, телевизоры, забрать эти все эти книги, всю эту ложь, через пару лет мы вернем нормальное сознание людей, если мы будем рассказывать им правду. Я прекрасно помню, как развалился Советский Союз, и у моих родителей, у которых до этого не было информации о том, что вообще происходило, за пару лет уже изменилось мировоззрение. Людям просто нужно предоставить нормальный, полноценный доступ к независимым медиа и общественных организаций. Потому что оккупанты как раз этого и боятся.

Нормально все будет. В Крыму часть детей, наоборот, идет на сопротивление сейчас. Сейчас модно среди старшеклассников набивать, например, тризуб себе. Не в таком месте, чтобы видно было, а так, чтобы можно было где-то под одеждой спрятать.

У нас есть такая история для примера. Одного парня не хотели пропускать в Украину через COVID-19. Он поступил в Херсонскую мореходку, а ему сказали российские оккупанты, что «ты еще раз не можешь уехать, ты уже воспользовался своим правом один раз пересечь КПВВ, чтобы выехать в Украину». Он перелез через админграницу и сдался нашим пограничникам. Сказал: «Заберите меня, я хочу учиться». И ему помогли. Сейчас он в Херсоне учится. Дети в оккупации есть разные.

— Конечно. Наша задача, и эта работа тоже понемногу ведется, чтобы детям здесь было комфортно и просто поступать в наши вузы. Многие из них этого хотят.

— Я всегда говорю, что нужно сначала информировать общество о тактиках и стратегиях ведения информвойны. Для этого их надо сначала расследовать.

У меня, например, про украинцев сейчас есть где-то около 100 слов, по которым можно находить статьи и паблики с хейт-контентом в соцсетях. Если не знать русского языка, например, и не изучать эту тему с 2015 года, этот «словарь» трудно составить, так как некоторые слова вымышленные. Например, «бандерьё». Таких слов не существует в словарях. Например, в Twitter один такой «блогер» имеет 100000 подписчиков. И он только тем и занят, что постит хейт-спичи. Разжигает ненависть. А американская соцсеть не может найти это, потому что они таких слов не знают. Они даже не догадываются, что такие слова могут быть, что это ненависть. Потому что нужно понимать контекст.

— Это проблема ценностей на самом деле. Ценности у всех разные. Для кого-то главное значение имеет физическая красота, и все остальное их не интересует. Кто-то считает, что патриотизм должен быть, а все остальное не интересует. Кто-то – за величие белой расы... Это многообразие. Демократия. Это сложная очень тема, сложный вопрос. И у меня, если честно, нет ответа на него.

Я пока думаю, что нам надо просто развивать тему человечности. Потому что это такая тема, которая есть во всех религиях. Во многих идеологиях. Человек – высшая ценность. Его достоинство – высшая ценность. Когда ты что-то делаешь согласно своим убеждениям, старайся не унижать достоинство другого человека. Чтобы не порочить его мировосприятия. Мы должны быть более человечными, относиться с уважением друг к другу.

Эту идею можно пропагандировать на разных уровнях общества. С этого нужно начинать это сопротивление. Потому что вся информационная война и российская пропаганда основываются как раз на стремлении поделить мир на «черное» и «белое». Кто не с нами, тот против нас.

— Нам проще, потому что мы правозащитники. Все правозащитное сообщество как раз и пропагандирует идею, что, даже если человек совершил тяжкое преступление, он имеет право на защиту от пыток, унижения и нечеловеческого отношения.

Если ты совершил преступление, пожалуйста, отбывай наказание в тюрьме. В нормальных условиях. И у тебя будет шанс перевоспитаться. Пенитенциарная система в России не позволяет этому человеку, совершившему преступление, перевоспитаться. Потому что постоянно продолжается унижение и издевательство над этими людьми. Если не физическое, то моральное. Мы сейчас иногда пытаемся говорить, что нарушаются права человека, который там сидит за какие-то тяжелые преступления... Нам говорят: «Зачем вы его защищаете? Его надо уничтожить». Но нет. Это так не работает. Именно человечность и говорит о том, что мы должны защищать всех. Даже если они преступники.

Поэтому, когда речь идет о переходном правосудии, мы будем поднимать именно эти сложные темы. Международное гуманитарное право имеет много примеров, как решали эту проблему в разных странах. Потому что было много гражданских войн. И недавно это все еще было в Боснии...

— Я понимаю. Но этих людей, которые живут на оккупированных территориях, по сути, противопоставляют сейчас в информационном плане украинцам, живущим на свободных от оккупации территориях. Все равно здесь частично есть этот компонент. Россия оккупировала мозги этих людей, натравив их на своих сограждан. Какие-то практики людей, которые занимались примирением гражданских войн в других странах, мы тоже можем использовать.

Но у нас, конечно, будет уникальное законодательство. Потому что здесь сочетаются многие аспекты. И информационный аспект очень большой, которого не было, например, 20-30 лет назад, когда не было интернета. То есть мы должны разрабатывать сейчас эти стратегии. Я не говорю, что это будет легко. Для этого нужно объединять усилия разных людей – ученых, активистов, журналистов, правоохранителей.

— Украинское общество сейчас настолько раздражено внутренними раздорами, что в первую очередь нам надо гасить вот эту информационную катавасию. Потому что это тоже влияние России, по моему мнению. А потом уже заниматься примирением.

Сначала надо понять, что происходит, каковы масштабы этой информационной войны. Затем разработать способы противодействия, а потом уже говорить о примирении.

— Это трудно. Я об этом часто думаю...