— Не росіяни і не зараз придумали цю штуку. Фальсифікація та використання історії як інструменту бойових дій існують стільки ж, скільки вся людська цивілізація. Якщо ми говоримо про підручники росіян з історії Криму, то моменти, які стосуються економіки чи соціальних стосунків, там написані правдиво.

Якщо говоримо про фальсифікацію політичної історії, то Росії не треба перебріхувати кожне слово чи подію. Треба лише розставляти акценти там, де потрібно російській пропаганді. Російській пропаганді важливо писати про Другу світову війну, що радянська армія нібито програла, бо у німців була перевага, і тому що всі кримські татари нібито зрадники. Про 2014 рік їй потрібно писати, що кримчани, побачивши все, що відбувається на Майдані, самі захотіли до Росії, а потім вже РФ прибрала півострів під свою високу руку. Російська пропаганда і фальсифікація надзвичайно високоякісні: не стільки перебріхують, скільки пересмикують акценти.

— Десь 5,5% писемної історії Крим перебував під владою тих утворень, які можна з певними застереженнями назвати російськими. Причому і в імперській формі, і у радянській. На тлі давніх чи середньовічних імперій – це аж ніяк не багато. Крим аж ніяк не «ісконно русскій».

— Оскільки Крим – історична батьківщина і місце проживання більшості кримських татар, не може не бути прив'язки Криму до ісламу. Що стосується тези про «духовну купель» чи «істок» – треба розбиратися.

У шкільних підручниках зазвичай пишуть, що князь Володимир ходив на Херсонес, взяв його, охрестився – і понеслася віра по Русі. Але не існує жодного консенсусу в питанні, чи хрестився Володимир у Криму. Ми не знаємо точно, якого року він здобув Херсонес. Скоріше за все, він хрестився не там, а у Києві, і ходив на Херсонес вже охрещеним.

Якщо ми говоримо не про події, а про інтерпретацію, то у XVIII-XIX століттях, коли Російська імперія була православною державою, не було ніякого місця сили в Херсонесі. Хто хотів здійснити паломництво до святих місць, той ходив до Київських печер, бо Київ був православною столицею Русі. Або до Константинополя. Вже зовсім відважні та безстрашні ходили до Святої землі до Єрусалиму. Херсонеса в цьому переліку просто не було.

У православній Російській імперії нікому на думку не спало називати Херсонес «купіллю» чи «істоком» – джерелом для всієї православної віри на Русі. Це пізніший концепт. Це перенатягування і пересмикування історії.

— Потрібно розуміти, що визначення корінного народу не належить до сфери і компетенції історичної науки. Це юридичне визначення. Не існує загальноприйнятого комплексу характеристик, які дозволяють об'єктивно відділити одні народи від інших.

Існують рекомендації Світової організації праці від 1989 року, де написано, що корінний народ – це такий народ, який проживав на якійсь території на той момент, зокрема, коли вона була колонізована, там з'явилася чужа державність чи були проведені кордони. Цей народ має зберігати свої традиційні устої – культуру, економіку, спосіб життя. Цей народ повинен мати своє політичне самопредставництво, у нього мають бути етнічні органи управління. За цими ознаками можна сказати, що справді, кримські татари, які є мешканцями Кримського півострова, за який би рік ми не взяли дані, є корінним народом.

У них є своя культура і органи національного представництва. Існують ще народи, і безпосередньо в Криму, і в Україні, які теоретично можуть претендувати на цей статус. В самому Криму – кримські караїми і кримчаки. Поза межами Криму – гагаузи, приазовські та маріупольські греки. Все. Але для того, щоб їх визнати корінними народами, вони мають відповідати всім необхідним критеріям.

Верховна Рада України визнала кримськотатарський народ корінним. Питання, хто з народів був першим на якійсь території, до цього статусу взагалі не має жодного стосунку. Ті греки, які були там із VII століття до н. е. – це геть не ті греки, які були там в середні віки. І не абсолютно ті греки, які були там у XIX столітті. Тим менше вони мають стосунку до тих греків, які є зараз.

Так само і з кожним іншим народом. Питання «хто раніше» не важливе. Питання лише у відповідності критеріям корінного народу.

— В рамках однієї програми важко розповісти, як воно все було насправді. Російська пропаганда вибирає одні теми, і впритул не бачить інших. Я стверджую, що у Радянському Союзі колабораціонізму не було взагалі. Колабораціонізм можливий, якщо у вас є своя держава і ви зраджуєте її абсолютно свідомо і добровільно на користь іншої держави.

Назвати Радянський Союз державою кримських татар, українців чи навіть росіян – це було би перенаголошенням. Це не була їхня держава. Це було злочинне угруповання квазірелігійної секти більшовиків, яка узурпувала владу і утримувала її методом терору. Кого тут зраджувати – абсолютно незрозуміло. Це якщо подивитися під широким кутом.

— Якщо під вузьким – немає жодного народу, частина якого під час Другої світової війни не пішла б на службу до німців. Це стосується і поляків, і французів, і норвежців, навіть євреї були, які служили німцям. Тому навіщо дивуватися, що є такі народи в Радянському Союзі, частина яких воювала під чужими знаменами в чужих мундирах проти радянської влади. Були такі й в Україні, були такі й в Криму, і серед кримських татар.

Російська пропаганда дуже необережно поводиться з цифрами. Якщо ми візьмемо до уваги лише тих кримських татар, які реально проходили службу в лавах німецької армії, у тому числі в тилу і у господарських частинах, то виходить максимум 15 тисяч за всі чотири роки окупації. Якщо подивимося на долю всіх колабораціоністів після 1944 року, побачимо, що загинули або були заарештовані, депортовані чи іншим чином покарані плюс-мінус 15 тисяч людей.

Статистично приблизно кожен колабораціоніст свою кару поніс. Накладати відповідальність за їхні дії на всіх – абсолютно незаконно. Це було прямо заборонено вже тодішніми Гаазькими конвенціями.

— Війна з Туреччиною. Сталін збирався завоювати Босфор і Дарданелли, виконати місію російських царів. Йому потрібно було підготувати тили. Тому з Кавказу депортували народи, що могли бути запідозрені у нелояльності до СРСР або у лояльності до Туреччини у майбутній війні – калмики, вайнахи і народи тюркської групи. Кавказькі народи ж залишилися на Кавказі.

Уявіть: є дві повоєнні республіки – Карачаєво-Черкесія та Кабардино-Балкарія. У кожній із них один народ – тюркський, а один – кавказький. Ці народи живуть разом. За дивною логікою Радянського Союзу, один із цих народів – колабораціоніст, а інший – ні. Хоча живуть вони поруч. Чому так – незрозуміло. Тим не менше, тюркський народ завантажують у вагони і відправляють до Центральної Азії, а кавказький народ залишається.

Коли приходять у Крим, все відбувається так само: кримських татар звинувачують і депортують. За ними з півострова висилають вірмен, болгар, греків, італійців та підданих інших країн. Грекам взагалі нічого кращого не придумали, ніж «вони торгували під час німецької окупації». Навіть колабораціонізму у звинуваченнях не було.

Сталін розумів, що Крим був дуже важливим плацдармом для майбутньої війни. 18 травня 1944 року почалася депортація. 10-11 травня був підписаний відповідний наказ із цілком таємною постановою державного комітету оборони. Ще днем раніше Берія пише листа Сталіну, де викладена головна причина депортації – небажаність проживання кримських татар на прикордонній околиці Радянського Союзу. От і все. І їх виселили. А що потім придумати, щоб це пояснити, то вже таке.

— Я думаю, це комплекс пошуку коріння. Більшість людей страждають, якщо у них немає якихось видатних предків. Через це буяє пишним цвітом всіляка фальсифікація генеалогій. Люди купують собі графські патенти чи торгують псевдооксфордськими дипломами. У народів є такі самі комплекси.

Не можна знайти народ, частина представників якого не хотіла б, щоб саме їх народ був найдавніший і найславетніший. Росіяни, чия етнічна територія з середньовіччя – це ліси і болота, відчували певну подобу комплексу неповноцінності. Ніби чогось їм не вистачає. Це намагання удавнити свою історію – спроба знайти собі опору, довести славетність своєї історії, заявити про право бути великою імперією…

Крим беззаперечно належав до Римської імперії, беззаперечно належав до Візантійської імперії, там є Херсонес. Маєш Крим – маєш прямий зв'язок із античністю. Тому від самого кінця XVIII століття для росіян Крим – перепустка до давньої античної історії, якої сама Росія не має. Звідси цей абсолютний ресентимент до Криму. Коли його наприкінці XVIII століття росіяни завоювали вперше, вони ще не знали, що це така благодать. Протягом XIX сторіччя письменники, поети та митці розказали росіянам, як важливо це розуміти. У Кримську війну вони билися за Крим до останньої краплі крові, бо вже повірили, що це їхнє споконвічне. Зараз буде дуже важко перебити цей міф.

— У широкому контексті бувають поразки, славетніші за перемоги. Наприклад, Фермопіли і триста спартанців, хто не знає про це? У цьому контексті Севастополь – абсолютно зрозуміла штука.

Севастополь пав. Це було в 1855 році. Вже у січні 1856 року ми натрапляємо в листі одного інтелектуала іншому інтелектуалові на слова «Севастополь пал, но с такою славою...». Ми розуміємо, що це поразка, але давайте компенсуємо тим, що це була дуже славетна поразка. Так починається цей міф.

Під час Другої світової війни була абсолютно та сама ситуація: місто захоплюють німці у 1942 році, але радянська пропаганда наголошує на тому, що це була славетна поразка. Коли після Другої світової війни з'являється офіційний гімн Севастополя, то у його словах написано, що він «неприступный для врагов», всупереч логіці та здоровому глузду. Будь-якого росіянина спитай, він скаже, що «Севастополь – город русской славы, город русских моряков». Це підтримувана державою пропаганда: щоб замилити поразку, треба підкреслити героїзм захисників.

— На момент передачі Криму Україні (цей процес тривав з середини січня по червень) Хрущов не мав повної одноосібної влади. Тоді рулив тріумвірат: голова уряду Георгій Малєнков, голова парламенту Климент Ворошилов і секретар компартії Микита Хрущов.

Точної причини, чому Крим передали Україні, ніхто не знає. У нас є виписка з протоколу засідання політбюро від 25 січня, де написано «передати Крим Україні». Хрущов просто завізував цю виписку з протоколу, це не офіційний документ. Офіційного документу, стенограми, де це обговорювалося, немає.

За рішенням компартії потім потягнулося: російський парламент ухвалює рішення звернутися до загальносоюзного передати Крим Україні; загальносоюзний парламент у два етапи його передає; потім республіканські парламенти міняють свої конституції. Реально Крим передали Україні аж ніяк не 19 лютого, а наприкінці весни, коли про це написали у газетах. Весь цей процес візувався іншими людьми. На всіх головних документах стояли підписи Ворошилова. Хрущов не був номер один у цьому питанні. І не він зібрав усі лаври переможця. Ми не знаємо, що це особисто для нього значило. Тому говорити, що це Хрущов, немає абсолютно ніяких підстав.

— Питання етногенезу кримських татар, як і будь-якого іншого народу, залежить від національних лояльних міфів і чужинських антиміфів. Російський антиміф про кримських татар якраз і наголошує на тому, що ніяких там кримських татар до монголів не було. Що вони – це ті татари, які в XIII столітті прийшли з Монголії і тепер тут живуть. На жаль, і деякі українські дослідники на повному серйозі підтримують цю версію.

В реальності ж у XI-XIII століттях кримські степи наводнюють половці. У кримських степах вони асимілюють рештки інших, переважно тюркських, народів. Починається процес відокремлення кримських половців від інших половців.

— Бо Крим географічно ізольований від степів. Там вузький перешийок – 8 км, переміщення людей було географічно обмеженим. З іншого боку, є потужні центри інакшого впливу. Князівство Феодоро у кримських горах, яке населяють греки, готи і алани з їхнім православ'ям і дуже цікавими писемністю і мовою. Генуезькі колонії, католицькі і з західноєвропейськими впливами. У Кафі, теперішній Феодосії, на самому початку XIV століття з'являється Codex Cumanicus. «Кумани» – це була латинська назва половців. Codex Cumanicus був енциклопедією, словником половецької мови, який був потрібний генуезцям для того, щоб нормально торгувати.

Коли у Крим прибувають монгольські війська, вони приносять з собою лише структуру управління. Приносять свою правлячу династію і верхівку родів. Приносять еміра, який обов'язково походить з роду Чингісхана. Далекий нащадок цього еміра Хаджі Ґерай потім стане першим кримським ханом. Династія Ґераїв очевидно через кілька кіл походить від монгольського племені кераїтів. Абсолютно так само, наприклад, Франція, і сама назва держави, і перші правлячі роди, походять від німецького племені франків. Ніхто ж при здоровому глузді не каже, що Франція – це німецька держава. Але чомусь про Крим так кажуть, що вони, мовляв, з татаро-монголами прийшли з Монголії.

Якщо підсумувати, кримські татари є нащадками кримських половців. А монголи – це просто ім'я і династія. Все решта – це міфологізація з того чи іншого боку. Росіянам вигідно називати їх монголо-татарами. По-перше, так вони намагаються заперечити право кримських татар позиціонувати себе як корінний народ. Мовляв, який ви корінний народ, якщо з Монголії прийшли. По-друге, це дуже потужна прив'язка до негативного сприйняття «татаро-монгольського іга», хоча всім має бути зрозуміло, що «іго» було встановлено винятково за рішенням самих руських князів. Це руські князі їздили до Орди на поклон, брали собі ярлики, брали монголо-татарські загони, щоб воювати проти інших руських князів.

— Думаю, тому що з 2018 року про нього стали багато говорити. Це такий собі хайп.

— Для Криму – однозначно драматична перемога. Якби хтось знімав про нього фільм, це мала би бути військова драма про те, як колишній штабскапітан російської армії очолив кримську групу армії УНР, звільнив півострів від більшовиків, але не дійшов до своєї мети. Він не дійшов до Севастополя і не передав Чорноморський флот Україні, тому що німці, які наступали слідом за ним, спротивилися цьому. Німцям самим потрібен був Крим і Чорноморський флот.

В результаті два дні було протистояння між німцями і українцями в Сімферополі та в Джанкої, яке ледь не дійшло до стрілянини. Потім у Києві зрозуміли, що союз із Німеччиною важливіший за Крим і Чорноморський флот. І сказали, що грець із ним, давай, Болбочан, виходь.

Чорноморський флот не дочекався Болбочана і 29 квітня 1918 року все одно підняв українські прапори. Коли на кораблях зрозуміли, що ідуть не українці, а німці, почалася втеча Чорноморського флоту до Новоросійська. Потім була драма його затоплення.

З одного боку, безумовно, визволення Сімферополя 24 квітня і Бахчисараю 25 квітня 1918 року – це перемоги українських військ. З іншого боку, це – драма. Тому що не зазнавши військової поразки, довелося залишати Крим. Бо на найвищому рівні у Києві про щось там не домовилися, не проголосили, що Крим є Україна. Болбочан опинився у лещатах політичної доцільності, тому так, це драматична перемога. Не можна сказати, що це зрада, бо боротьба тривала і коли Українську народну республіку змінив гетьманат Скоропадського. Він ще півроку вів боротьбу за Крим.

Коли ми говоримо про Болбочана, ми розвінчуємо російський міф, що до Хрущова Крим не мав до України жодного стосунку. Це неправда. Крим з Україною – це дуже довга, драматична, місцями трагічна історія стосунків, як у будь-яких інших сусідів. Болбочан – лише одна з фігур, яка уособлює значно ширший зв'язок України з Кримом.

— Пропаганда для чужих і наративи для своїх – це трохи різні речі. Росіяни не будуть читати українських книжок, українських статей, дивитися українські ролики, навіть російською мовою, доки в їхній свідомості буде відбуватися синхронізація із тезою «Крым – исконно русская земля». Російська Федерація має зазнати нищівної поразки. Політичної, а краще – військової. Тоді у головах росіян утвориться когнітивний дисонанс через те, що все виходить не так круто, як розказують по телевізору. Лише після цього можна буде спробувати до них достукатися.

Я працював на українську аудиторію. Українці, які потрапляють під вплив російської пропаганди, – це мої люди, з якими треба розмовляти українською мовою. Хоча статті і відеоролики я створюю на різні сайти і російською. Щоб українці могли можливість вести баталії в інтернеті проти росіян, спираючись на факти. Українці мають що відповідати росіянам на їхні закиди про незв'язок Криму з Україною, про кримських татар, про українців і тому подібне.

2017 року одна з моїх книжок була перекладена англійською мовою за сприяння Міністерства інформаційної політики і поширилася світом. Мені навіть казали, що вона є у турецького президента Ердогана, хоча не впевнений, що він її взагалі читав. У Німеччині вийшла спеціальна книжка, присвячена Путіну, його зовнішній політиці, Криму та тому, що російська пропаганда розповідає про Крим. Там з короткою характеристикою згадана моя книга. Як така, що дуже нав'язує свою позицію, але дуже рекомендується для прочитання. Там переказують мої висновки. Тобто, можливо, на західну аудиторію не вдалося ще повпливати так, як хотілося б, але певна віддача від моєї роботи є.

— Спілкування звели до мінімуму. До особистих, побутових, неполітичних речей. Тому що для багатьох із них це фізично може бути небезпечно.

— В Росії поширений підхід, що ніякої історії немає взагалі. Є інтереси білих чи інтереси капіталістів, чи інтереси якихось політичних кіл, а історія просто під них підлаштовується. В окупованому Росією Криму зчищають політичну поверхню і змінюють акценти. Багато хто пише в стіл або не пише взагалі. З іншого боку, виходять назовні люди, яких раніше ніхто би при здоровому глузді не слухав, а тепер вони публікуються, виступають по телебаченню… Навіть у корінній Росії, в її міжнародно визнаних кордонах, немає такої маніпуляції з історією. В Криму все надзвичайно сумно.

— В цілому, я можу сказати, що відбувається, як і завжди, заміщення твердої історичної пам'яті. Тобто ті пам'ятники, які пов'язують Крим із Україною, руйнують. Наприклад, пам'ятник Конашевичу-Сагайдачному в Севастополі, більшість меморіальних дощок жертвам Голодомору руйнують, закривають. Ставлять пам'ятники новоросійській пошесті, пам'ятники російським імператорам і Сталіну (в Лівадії, наприклад). А ті пам'ятники, які неможливо знищити, переконфігуровують.

В результаті ми бачимо, як у Херсонесі, російська церква посилюється і попи руйнують Херсонес заради своїх інтересів. Російські військові, які навколо Севастополя базуються, також руйнують хору Херсонеса. У Бахчисараї роблять вигляд, що реконструюють палац, щоб він не розвалився… Але роблять це люди, які жодного відношення не мають до реконструкції історичних пам'яток, і автентичність втрачається.

Зрозуміло, що Ханський палац, який ми бачимо, не такий самий, який був наприкінці XVIII століття. Але зараз кожна наступна реконструкція зменшує автентичність. Тільки от мене це турбує, а росіян – ні. І так у всіх випадках. Сподіваюся, в нас будуть гроші після деокупації, щоб відновити зовнішній вигляд принаймні тих пам'яток, які найбільше постраждали.

— Я був учасником того спротиву. Не було спротиву тільки в одному місці в Криму – в Севастополі. Там оця ідея російськості і перевага Чорноморського флоту зробила в принципі будь-який спротив неефективним. Тому в Севастополі вже 23 лютого обирали першого так званого «народного мера». У нас іноді думають, що «народні мери» – це донбаська тема. Але перший російський «народний мер» в Україні був севастопольський. Вони не соромилися того, що це був російський громадянин Алєксєй Чалий, навіть не українець.

Коли вони таку штуку з «народними зборами» і «народними мерами» спробували організувати в Сімферополі 26 лютого, у них не вийшло. Там вже велика кількість кримських татар, кримських українців, кримських етнічних росіян (!) з футбольних ультрас і представників інших народів зібралися й цілий день стояли, щоб не допустити повторення севастопольського сценарію. І не допустили. Росія була змушена в ніч на 27 лютого вдатися до відкритої агресії. Хоча «зелені чоловічки» були без знаків розрізнення, усі вже зрозуміли, що до чого. І навіть після того як сталося оце військове захоплення, в Криму відбувалися масові акції протесту.

Не всі військові в Криму склали зброю. Ми знаємо, що загинули щонайменше двоє військових, один взагалі в перестрілці при штурмі фотограмметричного центру в Сімферополі, Ніколай Кокурін. Іронія долі, етнічний росіянин загинув за Україну, боронячись від російської армії. Ми знаємо, що почали гинути мирні активісти, було вбито Решата Аметова. Незважаючи на це все народний спротив та несприйняття окупації тривали.

Доки росіяни не почали блокувати українські військові частини, я думав, що може ще обійдеться бодай абхазьким сценарієм. Але після того як так званий «референдум», який переносився тричі, був призначений на 16 березня, стало зрозуміло, що вже ніяких незалежностей не буде. Що буде (незаконна – ред.) анексія вперше із 1945 року. Тоді я зрозумів, що вже мирний спротив нічого не дасть, і виїхав з Криму. Щоб не залишатися під окупацією, тому що це вже було небезпечно і для здоров'я, і для життя.

Деякі герої продовжували свій спротив і пізніше, окремі військові боронили Крим від російської навали. У тому, що нам не вдалося його втримати, немає жодної провини українців у Криму. Центральна влада не звертала увагу на небезпеку російського вторгнення багато років. Для багатьох правоохоронців найголовнішими ворогами в Криму були кримські татари, а не росіяни.

— Ой, я вже робив якось не дуже вдалий прогноз…

— Будемо дивитися на речі реально. Західний світ, окрім глибокого занепокоєння і економічних санкцій, за які ми дуже всі вдячні, так і не наважився до повної ізоляції Росії. Росіяни, скориставшись із Криму, зуміли розпалити війну на Донбасі, потім у Сирії та у Лівії. З іншого боку, росіяни розраховували на те, що далі дипломатичного засудження не піде, виявилося, це також не так, і Росію все ж таки притискають.

Ще один елемент, який ніхто не міг передбачити – постання в 2014 році Ісламської Держави в Сирії та Іраку, на що було відтягнуто багато уваги світової спільноти. Нам влітку 2014 року дуже потрібна була допомога, але світові ІДІЛ на Близькому Сході видався небезпечнішим.

Тепер стало зрозуміло, що лише крах путінської вертикалі зможе поставити ідею повернення Криму на порядок денний. Крим вписаний в російську конституцію, і щоб повернути півострів остаточно, потрібно, щоби в Росії змінився панівний лад. Рано чи пізно, можливо, після 2024 року, Росія настільки послабшає, що стане можливим розпад управлінської вертикалі, і тоді відкриється вікно можливостей для повернення Криму. Чи буде готова Україна до рішучих кроків на цей момент – ось найголовніше питання. Ми не можемо прискорити момент падіння Росії, але можемо бути готові ним скористатися. Чи знову буде так, що вікно відкриється, а ми сидимо і тільки кліпаємо очима? Це є питання значно ширше і значно глибше для України.