— Не русские и не сейчас придумали эту штуку. Фальсификация и использование истории в качестве инструмента боевых действий существуют столько же, сколько вся человеческая цивилизация. Если мы говорим об учебниках россиян по истории Крыма, то моменты, касающиеся экономики или социальных отношений, там написаны правдиво.

Если говорим о фальсификации политической истории, то России не надо перевирать каждое слово или событие. Надо только расставлять акценты там, где нужно российской пропаганде. Российской пропаганде важно писать о Второй мировой войне, что советская армия якобы проиграла, потому что у немцев было преимущество, и потому что все крымские татары предатели. О 2014 ей нужно писать, что крымчане, увидев все происходящее на Майдане, сами захотели в Россию, а потом уже РФ забрала полуостров под свою высокую руку. Российская пропаганда и фальсификация чрезвычайно высококачественные: не столько перевирают, сколько передергивают акценты.

— Где-то 5,5% письменной истории Крым находился под властью тех образований, которые можно с определенными оговорками назвать российскими. Причем и в имперской форме, и в советской. На фоне древних или средневековых империй – это отнюдь не много. Крым отнюдь не «исконно русский».

— Поскольку Крым – историческая родина и место проживания большинства крымских татар, не может не быть привязки Крыма к исламу. Что касается тезиса о «духовной купели» или «истоке» – надо разбираться.

В школьных учебниках обычно пишут, что князь Владимир ходил на Херсонес, взял его, крестился – и понеслась вера по Руси. Но не существует никакого консенсуса в вопросе, крестился ли Владимир в Крыму. Мы не знаем точно, в каком году он взял Херсонес. Скорее всего, он крестился не там, а в Киеве, и ходил на Херсонес уже крещеным.

Если мы говорим не о событиях, а об интерпретации, то в XVIII-XIX веках, когда Российская империя была православным государством, не было никакого места силы в Херсонесе. Кто хотел совершить паломничество к святым местам – тот ходил в Киевские пещеры, потому что Киев был православной столицей Руси. Или в Константинополь. Уже совсем отважные и бесстрашные ходили в Святую землю в Иерусалим. Херсонеса в этом перечне просто не было.

В православной Российской империи никому в голову не пришло называть Херсонес «купелью» или «истоком» – источником для всей православной веры на Руси. Это поздний концепт. Это перенатягивание и передергивание истории.

— Нужно понимать, что определение коренного народа не относится к сфере и компетенции исторической науки. Это юридическое определение. Не существует общепринятого комплекса характеристик, которые позволяют объективно отделить одни народы от других.

Существуют рекомендации Всемирной организации труда от 1989 года, где написано, что коренной народ – это такой народ, который проживал на какой-то территории в тот момент, в частности, когда она была колонизирована, там появилась чужая государственность, были проведены границы. Этот народ должен сохранять свои традиционные устои – культуру, экономику, образ жизни. Народ должен иметь свое политическое самопредставительство, у него должны быть этнические органы управления. По этим признакам можно сказать, что действительно, крымские татары, которые являются жителями Крымского полуострова, за какой бы год мы не взяли данные, являются коренным народом.

У них есть своя культура и органы национального представительства. Существуют еще народы, и непосредственно в Крыму, и в Украине, которые теоретически могут претендовать на этот статус. В самом Крыму – крымские караимы и крымчаки. За пределами Крыма – гагаузы, приазовские и мариупольские греки. Всё. Но для того, чтобы их признать коренными народами, они должны отвечать всем необходимым критериям.

Верховная Рада Украины признала крымскотатарский народ коренным. Вопрос, кто из народов был первым на какой-то территории, к этому статусу вообще не имеет никакого отношения. Те греки, которые были там с VII веке до н. э. – это совсем не те греки, которые были там в средние века. И не абсолютно те греки, которые были там в XIX веке. Еще меньше они имеют отношения к тем грекам, что сейчас. Так же и с каждым другим народом. Вопрос «кто раньше» не важен. Вопрос только в соответствии критериям коренного народа.

— В рамках одной программы трудно рассказать, как все было на самом деле. Российская пропаганда выбирает одни темы, и в упор не видит других. Я утверждаю, что в Советском Союзе коллаборационизма не было вообще. Коллаборационизм возможен, если у вас есть свое государство и вы изменяете ему совершенно сознательно и добровольно в пользу другого государства.

Назвать Советский Союз государством крымских татар, украинцев или даже россиян – это было бы преувеличением. Это не было их государство. Это была преступная группировка квазирелигиозной секты большевиков, которая узурпировала власть и удерживала ее методом террора. Кого здесь предавать – совершенно непонятно. Это если посмотреть под широким углом.

— Если под узким – нет ни одного народа, часть которого во время Второй мировой войны не пошла бы на службу к немцам. Это касается и поляков, и французов, и норвежцев, даже евреи были, которые служили немцам. Поэтому зачем удивляться, что есть такие народы в Советском Союзе, часть которых воевала под чужими знаменами в чужих мундирах против советской власти. Были такие и в Украине, были такие и в Крыму, и среди крымских татар.

Российская пропаганда очень неосторожно обращается с цифрами. Если мы примем во внимание только тех крымских татар, которые реально проходили службу в рядах немецкой армии, в том числе в тылу и в хозяйственных частях, то получается максимум 15 000 за все четыре года оккупации. Если посмотрим на судьбу всех коллаборационистов после 1944 года, увидим, что погибших или бывших арестованными, депортированными или иным образом наказанных – плюс-минус 15 000 человек.

Статистически примерно каждый коллаборационист свое наказание понес. Накладывать ответственность за их действия на всех – абсолютно незаконно. Это было прямо запрещено уже тогдашними Гаагскими конвенциями.

— Война с Турцией. Сталин собирался завоевать Босфор и Дарданеллы, выполнить миссию российских царей. Ему нужно было подготовить тылы. Поэтому с Кавказа депортировали народы, которые могли быть заподозрены в нелояльности к СССР или в лояльности к Турции в будущей войне – калмыки, вайнахи и народы тюркской группы. Кавказские народы же остались на Кавказе.

Представьте: есть две послевоенные республики – Карачаево-Черкесия и Кабардино-Балкария. В каждой из них один народ – тюркский, а один – кавказский. Эти народы живут вместе. По странной логике Советского Союза, один из этих народов – коллаборационист, а другой – нет. Хотя живут они рядом. Почему так – непонятно. Тем не менее, тюркский народ загружают в вагоны и отправляют в Центральную Азию, а кавказский народ остается.

Когда приходят в Крым, все происходит так же: крымских татар обвиняют и депортируют. За ними с полуострова высылают армян, болгар, греков, итальянцев и подданных других стран. Грекам вообще ничего лучшего не придумали, чем «они торговали во время немецкой оккупации». Даже коллаборационизма в обвинениях не было.

Сталин понимал, что Крым был очень важным плацдармом для будущей войны. 18 мая 1944 началась депортация. 10-11 мая был подписан соответствующий приказ с совершенно секретным постановлением государственного комитета обороны. Еще днем ранее Берия пишет письмо Сталину, где изложена главная причина депортации: нежелательность проживания крымских татар на пограничной окраине Советского Союза. Вот и все. И их выселили. А что потом придумать, чтобы это объяснить, то уже такое.

— Я думаю, это комплекс поиска корней. Большинство людей страдают, если у них нет каких-то выдающихся предков. Поэтому изобилует пышным цветом всякая фальсификация генеалогий. Люди покупают себе графские патенты, торгуют псевдооксфордскими дипломами. У народов есть такие же комплексы.

Нельзя найти народ, часть представителей которого не хотела бы, чтобы именно их народ был самый древний и славный. Россияне, чья этническая территория со средневековья – это леса и болота, чувствовали некое подобие комплекса неполноценности. Будто чего-то им не хватает. Это попытка сделать более давней свою историю – попытка найти себе опору, довести славность истории, заявить о праве быть великой империей...

Крым безусловно принадлежал к Римской империи, безусловно принадлежал к Византийской империи, там есть Херсонес. Имеешь Крым – имеешь прямую связь с античностью. Поэтому с самого конца XVIII века для россиян Крым – пропуск в древнюю античную историю, которой сама Россия не имеет. Отсюда этот абсолютный ресентимент в Крым. Когда его в конце XVIII века россияне завоевали впервые, они еще не знали, что это такая благодать. В течение XIX столетия писатели, поэты и художники рассказали россиянам, как важно это понимать. В Крымскую войну они сражались за Крым до последней капли крови, потому что поверили, что это их извечное. Сейчас будет очень трудно перебить этот миф.

— В широком контексте бывают поражения славнее, чем победы. Например, Фермопилы, триста спартанцев, кто не знает об этом? В этом контексте Севастополь – абсолютно понятная штука.

Севастополь пал. Это было в 1855 году. Уже в январе 1856 года году мы встречаем в письме одного интеллектуала другому интеллектуалу словами «Севастополь пал, но с такой славой...». Мы понимаем, что это поражение, но давайте компенсируем тем, что это было очень славное поражение. Так начинается этот миф.

Во время Второй мировой войны была абсолютно та же ситуация: город захватывают немцы в 1942 году, но советская пропаганда отмечает, что это было славное поражение. Когда после Второй мировой войны появляется официальный гимн Севастополя, то в его словах написано, что он «неприступный для врагов», вопреки логике и здравому смыслу. Любого россиянина спроси, он скажет, что «Севастополь – город русской славы, город русских моряков». Это поддерживаемая государством пропаганда: чтобы замылить поражение, надо подчеркнуть героизм защитников.

— На момент передачи Крыма Украине (этот процесс длился с середины января по июнь) Хрущев не имел полной единоличной власти. Тогда рулил триумвират: председатель правительства Георгий Маленков, глава парламента Климент Ворошилов и секретарь компартии Никита Хрущев.

Точной причины, почему Крым передали Украине, никто не знает. У нас есть выписка из протокола заседания Политбюро от 25 января, где написано «передать Крым Украине». Хрущев просто завизировал эту выписку из протокола, это не официальный документ. Официального документа, стенограммы, где это обсуждалось, нет.

За решением компартии затем потянулось: российский парламент принимает решение обратиться к общесоюзному передать Крым Украине; общесоюзный парламент в два этапа его передает; затем республиканские парламенты меняют свои конституции. Реально Крым передали Украине отнюдь не 19 февраля, а в конце весны, когда об этом написали в газетах. Весь этот процесс визировался другими людьми. На всех главных документах стояли подписи Ворошилова. Хрущев не был номер один в этом вопросе. И не он собрал все лавры победителя. Мы не знаем, что это лично для него значило. Поэтому говорить, что это Хрущев, нет абсолютно никаких оснований.

— Вопрос этногенеза крымских татар, как и любого другого народа, зависит от национальных лояльных мифов и чужих антимифов. Российский антимиф о крымских татарах как раз и подчеркивает, что никаких там крымских татар до монголов не было. Что они – это те татары, которые в XIII веке пришли из Монголии и теперь здесь живут. К сожалению, и украинские исследователи на полном серьезе поддерживают эту версию.

В реальности же в XI-XIII вв. крымские степи наводняют половцы. В крымских степях они ассимилируют остатки других, преимущественно – тюркских, народов. Начинается процесс отделения крымских половцев от других половцев.

— Потому что Крым географически изолирован от степей. Там узкий перешеек – 8 км, перемещение людей было географически ограниченным. С другой стороны, есть мощные центры иного воздействия. Княжество Феодоро в крымских горах, которое населяют греки, готы и аланы с их православием и очень интересной письменностью и языком. Генуэзские колонии, католические и с западноевропейскими влияниями. В Кафе, нынешней Феодосии, в самом начале XIV века появляется Codex Cumanicus. «Куманы» – это было латинское название половцев. Codex Cumanicus был энциклопедией, словарем половецкого языка, который был нужен генуэзцам для того, чтобы нормально торговать.

Когда в Крым прибывают монгольские войска, они приносят с собой только структуру управления. Приносят свою правящую династию и верхушку родов. Приносят эмира, который обязательно происходит из рода Чингисхана. Дальний потомок этого эмира Хаджи Герай потом станет первым крымским ханом. Династия Гераев, очевидно, через несколько кругов происходит от монгольского племени кераитов. Абсолютно так же, например, Франция, и само название государства, и первые правящие роды, происходят от германского племени франков. Никто в здравом уме не говорит, что Франция – это немецкое государство. Но почему-то о Крыме так говорят, что они, мол, с татаро-монголами пришли из Монголии.

Если подытожить, крымские татары являются потомками крымских половцев. А монголы – это просто имя и династия. Все остальное – это мифологизация с той и другой стороны. Россиянам выгодно называть их монголо-татарами. Во-первых, так они пытаются оспорить право крымских татар позиционировать себя как коренной народ. Мол, какой вы коренной народ, если из Монголии пришли. Во-вторых, это очень мощная привязка к негативному восприятию «татаро-монгольского ига», хотя всем должно быть понятно, что «иго» было установлено исключительно по решению самых русских князей. Это русские князья ездили в Орду на поклон, брали себе ярлыки, принимали монголо-татарские отряды, чтобы воевать против других русских князей.

— Думаю, потому что с 2018 года о нем стали много говорить. Это некий хайп.

— Для Крыма – однозначно драматическая победа. Если бы кто-то снимал о нем фильм, это должна была быть военная драма о том, как бывший штабскапитан российской армии возглавил крымскую группу армии УНР, освободил остров от большевиков, но не дошел до своей цели. Он не дошел до Севастополя и не передал Черноморский флот Украине, потому что немцы, наступавшие за ним, воспротивились этому. Немцам же нужен был Крым и Черноморский флот.

В результате два дня было противостояние между немцами и украинцами в Симферополе и в Джанкое, которое едва не дошло до стрельбы. Затем в Киеве поняли, что союз с Германией важнее, чем Крым и Черноморский флот. И сказали, что ну его, давай, Болбочан, выходи.

Черноморский флот не дождался Болбочана и 29 апреля 1918 все равно поднял украинские флаги. Когда на кораблях поняли, что идут не украинцы, а немцы, началось бегство Черноморского флота в Новороссийск. Затем была драма его затопления.

С одной стороны, безусловно, освобождение Симферополя 24 апреля и Бахчисарая 25 апреля 1918 – это победы украинских войск. С другой стороны, это – драма. Потому что не потерпев военного поражения, пришлось оставлять Крым. Потому что на самом высоком уровне в Киеве о чем-то не договорились, не провозгласили, что Крым является Украиной. Болбочан оказался в тисках политической целесообразности, поэтому да, это драматическая победа. Нельзя сказать, что это предательство, потому что борьба продолжалась и когда Украинскую народную республику изменил гетманат Скоропадского. Он еще полгода вел борьбу за Крым.

Когда мы говорим о Болбочане, мы развенчиваем российский миф, что до Хрущева Крым не имел к Украине никакого отношения. Это неправда. Крым с Украиной – это очень длинная, драматическая, местами трагическая история отношений, как у любых других соседей. Болбочан – лишь одна из фигур, которая олицетворяет значительно шире связь Украины с Крымом.

— Пропаганда для чужих и нарративы для своих – это немного разные вещи. Россияне не будут читать украинские книги, украинские статьи, смотреть украинские ролики, даже на русском языке, пока в их сознании будет происходить синхронизация с тезисом «Крым – исконно русская земля». Российская Федерация должна потерпеть сокрушительное поражение. Политическое, а лучше – военное. Тогда в головах россиян образуется когнитивный диссонанс из-за того, что все получается не так круто, как рассказывают по телевизору. Только после этого можно будет попробовать до них достучаться.

Я работал на украинскую аудиторию. Украинцы, которые попадают под влияние российской пропаганды, – это мои люди, с которыми надо разговаривать на украинском языке. Хотя статьи и видеоролики я создаю на различные сайты и на русском. Чтобы украинцы имели возможность вести баталии в интернете против русских, опираясь на факты. Украинцам есть, что отвечать россиянам на их упреки о несвязи Крыма с Украиной, о крымских татарах, об украинцах и тому подобное.

В 2017 одна из моих книг была переведена на английский язык при содействии Министерства информационной политики и распространилась по миру. Мне даже говорили, что она есть у турецкого президента Эрдогана, хотя не уверен, что он ее вообще читал. В Германии вышла специальная книга, посвященная Путину, его внешней политике, Крыму и тому, что российская пропаганда рассказывает о Крыме. Там с краткой характеристикой упомянута моя книга. Как такая, что очень навязывает свою позицию, но очень рекомендуется к прочтению. Там рассказывают мои выводы. То есть, возможно, на западную аудиторию не удалось еще повлиять так, как хотелось бы, но определенная отдача от моей работы есть.

— Общение свели к минимуму. К личным, бытовым, неполитическим вещам. Потому что для многих из них это физически может быть опасно.

— В России распространен подход, что никакой истории нет вообще. Есть интересы белых или интересы капиталистов, или интересы каких-то политических кругов, а история просто под них подстраивается. В оккупированном Россией Крыму счищают политическую поверхность и меняют акценты. Многие пишут в стол или не пишут вообще. С другой стороны, выходят наружу люди, которых раньше никто бы в здравом уме не слушал, а теперь они публикуются, выступают по телевидению... Даже в коренной России, в ее международно признанных границах, нет такой манипуляции с историей. В Крыму все очень грустно.

— В целом, я могу сказать, что происходит, как и всегда, замещение твердой исторической памяти. То есть те памятники, которые связывают Крым с Украиной, разрушают. Например, памятник Конашевичу-Сагайдачному в Севастополе, большинство мемориальных досок жертвам Голодомора разрушают, закрывают. Ставят памятники новороссийской пошести, памятники российским императорам и Сталину (в Ливадии, например). А те памятники, которые невозможно уничтожить, переконфигурируют.

В результате мы видим, как в Херсонесе русская церковь усиливается и попы разрушают Херсонес ради своих интересов. Российские военные, что вокруг Севастополя базируются, также разрушают хору Херсонеса. В Бахчисарае делают вид, что реконструируют дворец, чтобы он не развалился... Но делают это люди, которые никакого отношения не имеют к реконструкции исторических памятников, и подлинность теряется.

Понятно, что Ханский дворец, который мы видим, не такой же, какой был в конце XVIII века. Но сейчас каждая последующая реконструкция уменьшает подлинность. Только вот меня это беспокоит, а россиян – нет. И так во всех случаях. Надеюсь, у нас будут деньги после деоккупации, чтобы восстановить внешний вид по крайней мере тех памятников, которые больше всего пострадали.

— Я был участником сопротивления. Не было сопротивления только в одном месте в Крыму – в Севастополе. Там эта идея русскости и преимущества Черноморского флота сделала в принципе любое сопротивление неэффективным. Поэтому в Севастополе уже 23 февраля выбирали первого так называемого «народного мэра». У нас иногда думают, что «народные мэры» – это донбасская тема. Но первый российский «народный мэр» в Украине был севастопольский. Они не стеснялись того, что это был российский гражданин Алексей Чалый, даже не украинец.

Когда они такую штуку с «народным собранием» и «народными мэрами» попытались организовать в Симферополе 26 февраля, у них не получилось. Там уже большое количество крымских татар, крымских украинцев, крымских этнических русских (!) из футбольных ультрас и представителей других народов собрались и целый день стояли, чтобы не допустить повторения севастопольского сценария. И не допустили. Россия была вынуждена в ночь на 27 февраля прибегнуть к открытой агрессии. Хотя «зеленые человечки» были без знаков различия, все уже поняли, что к чему. И даже после того как произошел этот военный захват, в Крыму происходили массовые акции протеста.

Не все военные в Крыму сложили оружие. Мы знаем, что погибли по меньшей мере двое военных, один вообще в перестрелке при штурме фотограмметрическго центра в Симферополе, Николай Кокурин. Ирония судьбы, этнический россиянин погиб за Украину, защищаясь от российской армии. Мы знаем, что начали погибать мирные активисты, был убит Решат Аметов. Несмотря на это все народное сопротивление и неприятие оккупация продолжалась.

Пока россияне не начали блокировать украинские военные части, я думал, что может еще обойдется хотя бы абхазским сценарием. Но после того, как так называемый «референдум», который переносился трижды, был назначен на 16 марта, стало понятно, что уже никаких независимостей не будет. Что будет (незаконная – ред.) аннексия впервые с 1945 года. Тогда я понял, что уже мирное сопротивление ничего не даст, и уехал из Крыма. Чтобы не оставаться под оккупацией, потому что это уже было опасно и для здоровья, и для жизни.

Некоторые герои продолжали свой протест и позже, отдельные военные защищали Крым от российского нашествия. В том, что нам не удалось его удержать, нет никакой вины украинцев в Крыму. Центральная власть не обращала внимание на опасность российского вторжения много лет. Для многих правоохранителей главными врагами в Крыму были крымские татары, а не россияне.

— Ой, я уже делал как-то не очень удачный прогноз…

— Будем смотреть на вещи реально. Западный мир, кроме глубокой обеспокоенности и экономических санкций, за которые мы очень все благодарны, так и не решился к полной изоляции России. Россияне, воспользовавшись Крымом, сумели разжечь войну на Донбассе, затем в Сирии и в Ливии. С другой стороны, россияне рассчитывали на то, что дальше дипломатического осуждения не пойдет, оказалось, это таже не так, и Россию все же притясняют.

Еще один элемент, который никто не мог предвидеть – возникновение в 2014 году Исламского Государства в Сирии и Ираке, на что было оттянуто много внимания мирового сообщества. Нам летом 2014 очень нужна была помощь, но миру ИГИЛ на Ближнем Востоке показался более опасным.

Теперь стало понятно, что только крах путинской вертикали сможет поставить идею возвращения Крыма в повестку дня. Крым вписан в российскую конституцию, и чтобы вернуть полуостров окончательно, нужно, чтобы в России изменился господствующий строй. Рано или поздно, возможно, после 2024 года, в Россия настолько ослабнет, что станет возможным распад управленческой вертикали, и тогда откроется окно возможностей для возвращения Крыма. Будет готова ли Украина к решительным шагам в данный момент – вот главный вопрос. Мы не можем ускорить момент падения России, но можем быть готовы им воспользоваться. Или опять будет так, что окно откроется, а мы сидим и только моргаем? Это вопрос значительно шире и значительно глубже для Украины.