КРИМ НАШІ
Тамила Ташева:
Ответы на вопросы, как преодолеть последствия оккупации Крыма, нужно давать уже сейчас















КРИМ НАШІ
Тамила Ташева:
Ответы на вопросы, как преодолеть последствия оккупации Крыма, нужно давать уже сейчас
Внутренне перемещенные лица, административная граница, контрольно-пропускные пункты. За более чем шесть лет оккупации Крыма эти словосочетания прочно укоренились в лексиконе жителей полуострова. Тысячи украинцев были вынуждены экстренно покинуть оккупированный Крым и начинать жизнь с нуля. ОО «КримSOS» была одной из главных волонтерских инициатив, которая помогала переселенцам адаптироваться на материке, а Тамила Ташева – одной из первых активисток, которые начали помогать землякам. И хотя сейчас поток переселенцев из Крыма утих, проблем у крымчан не поуменьшилось.

Про крымских переселенцев, о том, достаточно ли заботится государство о своих гражданах, оказавшихся в оккупации, и о том, стоит ли прощать коллаборационистов, проект «Крим наші» говорил с заместителем Постоянного Представителя Президента Украины в АР Крым Тамилой Ташевой.
Сейчас Министерство по реинтеграции временно оккупированных территорий дает общую цифру переселенцев в Украине около полутора миллиона. Сколько среди них крымчан?
— Есть официальные данные, которые подает Министерство социальной политики Украины – 46 тысяч граждан, которые вынуждены были уехать из оккупированной территории Крыма и города Севастополя. Но неофициальные данные, конечно, больше. Общественные активисты и организации также подают данные об около 100 тысяч, ведь достаточно большое количество людей просто не регистрируются, и, соответственно, для государства они не являются внутренне перемещенными лицами.
Много лет вы посвятили тому, чтобы помогать нашим переселенцам начать новую жизнь на материковой Украине. Если кто-то сейчас приезжает с полуострова и хочет начать все с нуля, он может получить какую-то помощь от государства?
— «КрымSOS» первое время занимался помощью переселенцам как из Крыма, так и из Донбасса. Понятно, что первые пять лет, хотя, я бы сказала, три года с начала перемещения людей из Крыма, была волна экстренной помощи людям: не было законодательной базы, не было понятно, на что люди могут претендовать, какую они могут помощь получать, в каком статусе вообще находятся. Юридически было много неопределенных вопросов.
Сейчас, когда человек приезжает из Крыма, он уже оказывается в кардинально иной ситуации. Люди уже могут претендовать или на ежемесячное пособие (оно не большое, официально называется «На покрытие расходов на проживание, в том числе на оплату жилищно-коммунальных услуг»). Могут претендовать на программы, связанные с жильем. Это не означает, что человек просто пришел, а ему бесплатное жилье дадут. Это, в основном, программы, когда, например, 50% стоимости жилья оплачивает человек, а 50% – государство, таким образом поддерживая. Но все-таки очереди на такую социальную помощь достаточно велики. Все зависит от объема государственного бюджета, который есть на эти программы.
Если ты переселенец из Крыма, то можешь в любое учебное заведение в Украине поступить бесплатно, не сдавая даже ВНО.
Есть вопросы, связанные с детьми. Если ты переселенец из Крыма, то можешь в любое учебное заведение в Украине поступить бесплатно, не сдавая даже ВНО. Это нововведение, которое внедрили несколько месяцев назад. До этого были определенные льготы, дети могли поступать только в определенные учебные заведения по стране без ВНО через центры «Крым – Украина». Сейчас нет таких ограничений, которые были раньше. И это людям, которые живут на оккупированной территории, помогает в реинтеграции, поддержке связей между оккупированной и подконтрольной территорией.

Есть вопросы, связанные с получением медицинских услуг. Граждане с оккупированной территории имеют такие же права, как и любой другой гражданин Украины. Они могут получать медицинские услуги на первичном и вторичном звене, то есть услуги семейного врача и узкого специалиста.
Тамила Ташева
Вы упомянули о нынешней вступительной кампании и ВНО. Много детей с Крымского полуострова воспользовались этой возможностью?
— Были промежуточные данные. Кажется, 350 детей поступили в учебные заведения. Это небольшие цифры, но они уже больше прошлогодних. В прошлом году было более 260 детей, поступивших. Надо понимать, что, безусловно, вступительной кампании помешали карантинные мероприятия. Особенно со стороны оккупационных властей: ввели ограничение – человек может уехать из оккупированной территории только один раз.
Вступительной кампании помешали карантинные мероприятия. Особенно со стороны оккупационных властей.
Мы думаем, что в следующем году будет больше детей. Но итоги вступительной кампании надо будет подводить после середины октября, когда завершится ее второй этап, вторая волна поступления (она продлится до 23 или до 25 октября). Соответственно, тогда, ближе к началу ноября, мы будем лучше понимать, сколько детей поступили.
Какое вообще отношение к переселенцам? Вопрос вступительной кампании очень актуализировал вопрос стигматизации, ведь было много постов в соцсетях, где люди писали: «Они сами виноваты, махали триколорами, зазывали Путина, а теперь...». Это традиционно касается и Крыма, и Донбасса.
— В целом ситуация с переселенцами из Крыма и из Донецкой и Луганской областей отличается. Это мы наблюдали в 2014-2015 годах. К крымчанам относились получше, так как считали, что из Крыма люди едут из-за несогласия с политической ситуацией на полуострове, неприятием временной оккупации Крыма. Что касается переселенцев из Донецкой и Луганской областей, то люди выезжали в экстренном порядке, в первую очередь, из-за активной фазы военных действий на Востоке. О них, в основном, говорили: «Они просто бегут от войны, мы не знаем, кто именно едет».
Такого рода стигматизация переселенцев, которая была раньше, все-таки пока не наблюдаются
Тамила Ташева
Такого рода стигматизация переселенцев, которая была раньше, все-таки пока не наблюдаются.
На самом деле ситуация, на мой взгляд, изменилась довольно сильно после 2016 года. Такого рода стигматизации, которая была раньше, все-таки на данный момент не наблюдается. Я уже очень редко встречаю посты в Facebook или каких-то интернет-ресурсах, которые занимаются арендой жилья, что «пожалуйста, переселенцам из Донбасса не обращаться, переселенцам из Крыма не обращаться». А в 2014-15 годах такое ограничение было везде, что нельзя с детьми, животными и с донецкой, луганской или с крымской пропиской. Этого сейчас не встречаем. Поэтому, мне кажется, ситуация выровнялась. Вообще вопрос переселенцев и восприятие переселенцами самих себя на подконтрольной территории изменилось.
Каким образом?
— Они в основном сейчас интегрируются в принимающие громады. Если в 2015 году подавляющее большинство людей хотело возвращаться в Донецкую и Луганскую области, или частично кто-то хотел в Крым, то сейчас люди понимают, что оккупация полуострова растянута во времени, к сожалению. Это скорее не спринтерский забег, а марафонская дистанция: когда надо выдержать время, как можно дольше продержаться. Соответственно, люди понимают, что сейчас они точно в Крым не вернутся.
Оккупация полуострова растянута во времени, к сожалению. Это скорее не спринтерский забег, а марафонская дистанция: когда надо выдержать время.
Что касается переселенцев из Донбасса – ситуация аналогичная. Более 60% людей не планируют возвращаться пока в Донецкую и Луганскую, даже при условии возвращения контроля над этими территориями. Поэтому, соответственно, отношение местного населения к переселенцам как с той, так и с других областей – не такое критическое, как в 2014-2015 годах.
Вы упомянули о некоторых материальных выплатах, материальной помощи. О какой сумме идет речь?
— Это небольшая сумма. Кажется, это около 600 грн в месяц. Это фактически может частично покрыть какие-то коммунальные услуги. Эти выплаты были введены еще в 2014 году. Думаю, что они частично корректировались, но не очень сильно. Это и является одной из причин, почему люди не регистрируются. Ведь выплаты не такие большие, чтобы человек стоял в очереди для получения справки внутренне перемещенного лица или как-то хотел себя идентифицировать.
Тамила Ташева
В целом, сейчас люди, особенно из Крыма, выезжают или по причинам преследований (и это большая волна людей, которые едут с временно оккупированного полуострова), или едут те, кто уже не может найти себя на той территории. Бизнес не могут вести, или, например, у них дети вступительного возраста. Там идет безумная милитаризация сознания молодого поколения, и родители решают выехать с территории полуострова, чтобы их дети росли в украинской среде, не враждебной для них.

Большинство людей просто не регистрируется, потому что понимает, что справка ВПЛ не столь нужна для получения определенных госуслуг. Чтобы подписать декларацию с врачом, не нужна эта справка. Не важно место регистрации. Ты просто называешь свой адрес временного пребывания – и подписываешь декларацию с семейным врачом. Ранее такие услуги нельзя было получить без справки.
Люди, особенно из Крыма, выезжают или по причинам преследований... или едут те, кто уже не может найти себя на (временно оккупированной – ред.) территории.
КПВВ и админграницы стали нашей новой реальностью, к сожалению. Сейчас есть большие проблемы с пересечением КПВВ. И диаметрально противоположные точки зрения в обществе на эти проблемы, которые, к тому же, усилились из-за карантина. Какая сейчас ситуация, удается ее отслеживать?
— Если мы хотим прощаться с этой территорией, считаем, что в Крыму живут не наши граждане, и их поддерживать не нужно, то можно строить какую-то стену, и о любой реинтеграции и возвращении надо будет забыть. Если мы говорим, что Крым захватывали, а я придерживаюсь именно такого мнения, мы понимаем, что все люди, живущие на оккупированных территориях Автономной Республики Крым и городе Севастополе, являются заложниками этой ситуации. И мы как государство Украина, как материнское государство, должны об этих гражданах помнить и помогать.

Разные граждане могут по-разному относиться (имею в виду тех, кто живет в Крыму) к Украине. Могут жаловаться. Могут говорить, что это не наше государство. Но большинство людей там поддерживает Украину. Они могут это не артикулировать публично, но все равно большая часть людей поддерживает Украину. Соответственно, нам как государству нужно поддерживать этих граждан. Поэтому у меня однозначное мнение: КПВВ нужно было строить еще в 2014 году.
Тамила Ташева
Мы должны относиться к людям как к людям... ибо достоинство человека – это очень высокая ценность.
Именно в виде КПВВ?
— Это можно было позиционировать как временные конструкции, которыми они и являются по существу: временные сооружения, которые можно снять и отнести в любое место на государственной границе. Есть мнение, что из них можно сделать музей оккупации. Можно обустроить только сервисную зону, потому что все равно дорога из Крыма на материковую часть довольно длительная. Можно просто забрать режимную зону, оставить только сервисную зону. Это неважно. Мы должны относиться к людям как к людям, не лишать их достоинства, потому что достоинство человека – это очень высокая ценность. Нельзя относиться к людям плохо.

Я очень рада, что в 2019 году по настоянию президента, наконец эти КПВВ были обустроены. Сейчас идет обустройство сервисной зоны, когда социально ответственный бизнес взялся делать там кафе, автостанцию, заправку, почтовое отделение и тому подобное. Человек приезжает за тем, чтобы получить, например, биометрический паспорт. Он может это сделать прямо на админгранице в центре предоставления админуслуг.

Нам для поддержки связей с нашими гражданами нужно предоставлять как можно больше сервисов. Именно это и есть реинтеграционные связи, других методов у нас нет. И мир на самом деле других методов не придумал.
Для поддержания связей с нашими гражданами нужно предоставлять как можно больше сервисов
Тамила Ташева
Для поддержания связей с нашими гражданами нужно предоставлять как можно больше сервисов.
Есть этическая дилемма, которую я и, наверное, многие из украинцев не можем решить для себя. Админграницы пересекают часто люди, которые действительно держали триколоры, пусть они были в меньшинстве, но, тем не менее, они действительно частично спровоцировали этот конфликт. Что с этими людьми делать?
— Что касается обычных людей, их надо простить, я считаю. Но если этот гражданин совершал, даже не имея какого-то статуса, военное преступление, его нужно наказывать в соответствии с уголовным законодательством. И сейчас согласно украинскому законодательству такие возможности есть.

Другое дело – вопрос, касающийся переходного правосудия – то есть, как преодолеть последствия войны, оккупации Крыма. На эти вопросы нужно отвечать уже сейчас. Есть граждане, которые организовывали так называемые «референдумы», например. Им нужно понимать, какая есть ответственность за определенные их действия. Если там есть состав преступления, то надо разбираться в индивидуальном порядке.
Ответы на вопросы, как преодолеть последствия войны, оккупации Крыма, нужно давать уже сейчас.
Я могу вспомнить последнюю так называемую «избирательную кампанию» и в целом «выборы» в Крыму 2019 года, когда учителей просто заставляли быть членами «участковых комиссий» или «наблюдателями», иначе директор им угрожал увольнением. Когда в каком-то селе, где работы особо нет, этот школьный учитель не знает, что ему делать, и соответственно сидит, тихо себе заполняет эти «бюллетени», выдает их так называемым российским гражданам для голосования. Вот как относиться к такому учителю? Поэтому это очень индивидуальные вещи.
А когда речь идет о людях, которые осуществляли очень серьезные военные преступления – лишение свободы, преследования за общественную позицию, насильственные исчезновения, убийства, пытки?
— Они должны нести ответственность в соответствии с уголовным законодательством. И все, что касается военных, которые изменили присяге, судей, прокуроров – это тоже уголовно должно преследоваться. Должны быть определенные люстрационные действия в отношении таких людей. Если, например, они не совершали каких-то больших преступлений, значит, должны подпасть под люстрационные мероприятия. То есть они не могут никогда больше занимать ни одну государственную должность. Они могут жить на территории полуострова, они наши граждане, мы их не можем лишить такого права и выгнать. Можно вспомнить и примеры Литвы и Балтийских стран, когда они освободились после советской оккупации. Они из своих стран выслали всех НКВДистов, КГБистов т.п., ряд граждан остался там жить, но эти люди не имели, например, права голоса на выборах.
Тамила Ташева
По политзаключенным. Наверное, это одна из самых острых тем, касающихся Крыма. Мы понимаем, что репрессии от оккупационной власти не останавливаются ни на день. Какие сейчас основные инструменты мы используем, чтобы если не освободить, то хотя бы поддержать репрессированных украинцев в Крыму?
— Если говорить о действиях государства, то есть ряд направлений. Одно из них – международное направление, когда мы работаем с международными правозащитными организациями, в целом с государствами, чтобы они осуществляли определенное давление на Российскую Федерацию, требовали освобождения. Я считаю, что в прошлом году ни освобождение Олега Сенцова, ни Саши Кольченко, ни ряда других наших граждан, политзаключенных, не произошло бы, если бы не было той консолидированной международной поддержки и давления на Российскую Федерацию. В итоге шесть лет били в одну точку – и оно сработало.
Без консолидированной международной поддержки и давления на Российскую Федерацию в прошлом году ни освобождения Олега Сенцова, ни Саши Кольченко, ни ряда других наших граждан, политзаключенных, не произошло бы
При этом нужно внутри страны работать и оказывать поддержку тем гражданам, которые либо сами находятся в заключении, либо имеют заключенных родственников. Предоставление определенного юридического определения – кто же такие есть политические пленники, или лица, которых преследуют по политическим мотивам. Есть вопрос поддержки таких семей. С 2018 года, а фактически с 2019, началась поддержка семей политзаключенных: 100 000 грн ежегодно может получать семья незаконно заключенного Кремлем украинца. Эти деньги можно тратить на социально-бытовые нужды, на юридическую поддержку политзаключенного, на оплату работы адвоката. Этого не было изначально, когда задерживали первых заключенных. Конечно, это работа гражданского общества, которое постоянно говорит на всех площадках внутри страны, и обычно очень важна солидарность всех граждан. Потому что у нас были такие ощущения, что после освобождения, которое было 7 сентября 2019, все подумали, что больше политзаключенных нету.
Тамила Ташева
А на самом деле...
— ...а на самом деле их много, и постоянно появляются новые. Сейчас, по данным общественных организаций, есть 101 гражданин Украины, содержащиеся по политическим мотивам на территории Крыма и на территории РФ. 77 из них являются крымскими татарами. То есть подавляющее большинство из них – крымские татары. Мы видим, что преследование идет в том числе по политическому и этническому признакам.
Вы упоминали опыт других стран, где также были конфликты. Например, в Грузии многие говорят: «Украина, не повторяйте наших ошибок, призывайте переселенцев приезжать на материк, помогайте, но не давайте рыбку, а давайте удочку». Какой может быть эта удочка для переселенцев из Крыма?
— На самом деле таких «удочек» было довольно много с момента временной оккупации. Это были и гранты на начало бизнеса (например, это были небольшие гранты до 5 тысяч долларов, если ты можешь делать маникюр, макияж и т.д., ты можешь купить какие-то средства, оборудование и работать дома или арендуя рабочее место). И это делали, было очень много таких проектов...
Преследование (во временно оккупированном Крыму – ред.) идет в том числе по политическому и этническому признакам.
А желающие были на такие проекты??
— Были. «КримSOS» на тот момент был исполнительным партнером управления верховного комиссара ООН по делам беженцев, и им предоставлялась такая грантовая поддержка. Американские доноры помогали через программы USAIDа. Международная организация миграции довольно большие гранты давала для открытия бизнеса, и эти бизнесы были очень и очень разными: детские парикмахерские, производство меда, фотостудии...

Сейчас организации работают в основном в сотрудничестве с громадами. Переселенцы едут в какой-нибудь город и начинают развивать как собственное дело, так и ту громаду, в которую приехали. Таким образом, не возникает этого противопоставления «мы – они», все живут одной громадой. И насколько мне известно, сейчас «КрымSOS» проводит различные тренинги, учит людей, как можно получить средства от иностранных доноров, каким образом можно работать в общественной организации и приносить пользу обществу.
Сейчас организации работают в основном в сотрудничестве с громадами
Тамила Ташева
Сейчас организации работают в основном в сотрудничестве с громадами.
А если отойти немного от материального и больше о духовном поговорить... Мне кажется, стоит еще говорить о психологической помощи или реабилитации. Известно ли вам о каких-то таких проектах, или все же это какие-то мелкие волонтерские инициативы?
— Понимаете, шесть с половиной лет прошло. Такие программы сейчас есть, но их гораздо меньше, чем это было в начале. В первые годы с начала временной оккупации было довольно много подобных психологических проектов поддержки. Даже от государства определенные были психологические службы, к которым можно было обращаться переселенцам из Крыма. Это действительно большая травма, большая трагедия. Я сама не могу ездить в Крым, и родителей вижу довольно редко. Ко мне мама недавно приезжала, а до этого я ее полтора года не видела.

Но, понимаете, мы делаем определенный выбор. Когда я начала активно заниматься «КримSOS» в 2014 году, то понимала, что это будет определенная ответственность. Затем началась прямая военная агрессия РФ, зашли «зеленые человечки» в Крым. Мы продолжали помогать, в том числе военным с провизией. И понятно, что это не осталось незамеченным. То есть, возможно, если бы я оставила эту работу через полтора месяца после основания организации, то до сих пор могла бы ездить в Крым. А может быть, не могла бы. И так много людей, которые живут в том числе в Крыму. Ты занимаешься общественной активностью, и ты можешь продолжать там жить. Конечно, ты всегда будешь на карандаше у ФСБ, но ты приспосабливаешься в определенной степени к работе в Крыму. А те, кто не готовы к этому, они вынуждены уезжать.
Согласно украинскому законодательству, любой документ, выданный на территории оккупированного полуострова, остается ничтожным.
Два паспорта, эта юридическая коллизия, когда с одной стороны люди становятся де-факто заложниками ситуации и вынуждены получать российские паспорта, чтобы банально выжить. Каким образом ее решать? Или мы понимаем, что тысячи украинцев сейчас против воли вынуждены были получить эти российские паспорта?
— На самом деле коллизии нет, потому что, согласно украинскому законодательству, любой документ, выданный на территории оккупированного полуострова, остается ничтожным, он не имеет никакой юридической силы и последствий. Поэтому мы всегда говорим: «Получайте паспорта, это не проблема для Украины». Украина как государство их не воспринимает, а вам как нашим гражданам нужно жить на (временно – ред.) оккупированной территории. Поэтому со стороны украинского государства нет таких ограничений.
Тамила Ташева
Другое дело, что на территорию Крыма заезжает очень большое количество российских граждан, они уже нашими гражданами не являются. Мы говорим сугубо о наших гражданах, о тех 1,5 млн, или сколько проживало на момент оккупации (не знаю точно, потому что в 2001 году была последняя перепись, а более точных данных нет). Все остальное – это люди, которые приехали после оккупации. Они должны были уехать назад.
Это будет следующая этическая дилемма.
— Да, и это следующая этическая дилемма. Можно, конечно, разбираться индивидуально, кто-то, может, не захочет жить (в украинском Крыму – ред.), у кого-то будут какие-то ограниченные права на жительство. Мы не можем их автоматически считать украинскими гражданами. Если они захотят стать украинскими гражданами, они могут пройти определенную процедуру для получения украинского гражданства. А так они будут иностранными гражданами, которые будут проживать на украинской территории.
Евгения Подобная и Тамила Ташева
Какими должны быть самые важные инструменты для возвращения, реинтеграции Крыма?
— Этот вопрос и деоккупации, и реинтеграции. Один из инструментов – поддержание связей с населением, проживающим на оккупированной территории. И эти связи могут быть разными. Я уже говорила о медуслугах, контрольно-пропускных пунктах, о работе с детьми. Этот вопрос, в том числе связанный с внутренне перемещенными лицами на материковой части Украины. И чем лучше мы будем относиться к переселенцам, чем большую помощь будем оказывать, тем больше сигналов об этом они будут передавать на территорию полуострова. Это информационная составляющая, очень важный, третий инструмент. Потому что Крыма довольно мало в повестке дня как в Украине, так и в мире...
1% онлайн СМИ в Украине, по последним подсчетам.
— И этого очень мало. Нам нужно этот уровень повышать, но говорить не только в негативном контексте, но и давать немного больше позитива. Психологически сложно шесть лет читать только плохие новости, и люди просто их обходят. Соответственно, нужно в крымскую повестку дня добавлять немного больше позитивных новостей. Есть возможность для детей поступать без ВНО – это позитив, но должно быть правильное позиционирование таких нововведений и объяснение, почему это важно для государства. Должны быть топ-чиновники, которые об этом будут говорить и объяснять нашим гражданам, почему именно эта норма была введена.
Тамила Ташева
Важным является принятие концепции переходного правосудия.
Есть очень разные подходы к этому процессу. Важно также принятие концепции переходного правосудия, то есть каким образом мы будем жить после войны, как мы будем преодолевать эти последствия. Нужно давать честные ответы, каким образом мы будем реформировать систему, чтобы это не повторялось в будущем. Важный элемент переходного правосудия – компенсация жертвам этих преступлений. Эти все вопросы тоже важны, и это нужно делать еще до момента деоккупации.
Узнайте больше в эфире «Черноморской ТРК»:
P.S. МЫСЛИ НА ТЕМУ
Ильи Новикова, российского юриста,
адвоката, который выступал защитником многих украинских политзаключенных в России
Фото: Виталий Головин; из Facebook Тамилы Ташевой
Спецпроект «Крим наші» Черноморской ТРК создан при поддержке Центра прав человека ZMINA
Авторы проекта
Валерия Талалай
Евгения Подобная
Евгения Мазур
Виталий Головин









© Черноморская ТРК, 2020