Тина Берадзе – психиатр, психотерапевт, медицинский психолог, член Ассоциации выпускников Медицинской школы Гарвардского университета (США), член Всемирной ассоциации биологической психиатрии, член Австрийской психиатрической ассоциации. Родилась в Грузии, училась и практиковала во многих странах мира. Получила колоссальный опыт работы, в том числе и с людьми, жизни которых были нарушены конфликтами между странами: начиная с ее родной Грузии, заканчивая последними событиями в Украине, где она живет последние годы.

О том, с чего начинался конфликт в Грузии, как там складывались судьбы переселенцев, почему нельзя спекулировать на теме языка и почему нельзя осуждать переселенцев Тина Берадзе рассказала в первой части интервью сайту «Черноморки».

В Грузии тоже была проблема с переселенцами с оккупированных территорий?

Это была очень серьезная проблема! В Грузии люди босиком, бросив все абсолютно, пересекали горы, чтобы дойти до каких-то населенных пунктов. У них с собой были только какие-то документы, которые они успевали взять с собой, и то – не всегда. Многие из этих людей самовольно заселялись в какие-то дома и отели. Ситуация действительно была бедственная.

У нас это все началось с 1991 года, после распада СССР. До 2005 года реально не то, что переселенцы – все грузины жили очень плохо. Тогда перед всем народом стоял вопрос выживания.

Получается, что положение беженцев было не сложнее, чем положение всех остальных грузин?

Конечно!

То неоднозначное отношение, которое есть сегодня в Украине к людям, живущим на оккупированных территориях, в Грузии было?

На самом деле – нет. Но у нас была другая ситуация чисто с культурологической точки зрения. На оккупированных территориях остались абхазцы. Конфликт же возник на почве религиозно-этнических вопросов. Вот в этом разница и феномен – абхазцы, конечно, с помощью русских оккупантов, считали, что грузины пришли на их землю. Не смотря на то, что еще в 12 веке царица Тамара вышла замуж за абхазского царя, чтобы все это объединить. В Грузии очень много этнических групп. У абхазцев – свой язык, своя религия, своя культура, все свое.

Территория Абхазии называется незаконно аннексированной, потому что в Хельсинки в 1975 году мировые лидеры собрались и решили, что страны остаются в тех границах, которые были на тот момент. Нарушать эти территориальные границы никто не имел права. Вот та же самая ситуация сложилась с Украиной. Все оккупированные территории входили в состав Украины. Все. Это – чистое международное право.

Как в Грузии принимали переселенцев?

Сама страна была в бедственном состоянии. Все жили плохо. Безусловно, какая-то часть населения была не очень довольна тем, что на их голову свалились еще и переселенцы. Одновременно многие семьи распахнули перед переселенцами двери своих домов. Но вы же учтите: где пятимиллионная Грузия, а где – сорокавосьмимиллионная Украина? Масштабы разные.

И в Грузии еще сыграл вопрос религии. В Украине тоже несколько раз пытались вбить религиозный конфликт между людьми. Религия – это почти всегда про политику. Но в Украине она не приводит ни к революциям, ни к разделению страны. Войны в Украине из-за религии не начинаются.

Потому что у большинства – одна вера?

Конечно. Когда не получается сделать раскол на религии, переходим на что? Правильно, на язык! И вот вам, пожалуйста.

Крым часто сравнивают с Абхазией, предрекая ему судьбу этого региона. Вы знаете, что там сейчас происходит?

Конечно. Там – незаконная аннексия. Посмотрите на Абхазию и рядом посмотрите на Аджарию. Это же абсолютно разные вещи.

В Абхазии уже людей не осталось. Какой первый результат незаконной аннексии? Умирает торговля. Начинается изоляция – не летают самолеты, не ходят поезда, рушится экономика. И на этом заканчивается история, вокруг получается пустыня. То же самое происходит в Крыму. Негативные последствия незаконной аннексии – не прихоть каких-то “националистско-бандеровских бандитов”, которые мешают “вернуться Крыму в родную гавань”. Это – последствия нарушения международного права. Крым повторит судьбу Абхазии. Он разрушится.

Почему украинцы часто в штыки воспринимают крымчан, бросая в них обвинения, вроде: “Вот вы же сами кричали “Путин, приди”?

Ну, начнем с того, что крымчане же не знали, что они получат. Народ имеет тенденцию верить политикам. Это – если мы говорим про тех, кто поверил. Но не все кричали, что кому-то нужно куда-то приходить. Сейчас прошло время, и люди начали реально понимать, в какую беду попали.

Знаете, я очень люблю Крым, но я туда сейчас ни за что не поеду. Во-первых, потому что мне, грузинке, ехать просить у россиян визу – это какой-то идиотизм. Я до этого никогда не унижусь. Во-вторых, от их политики они сами проиграли.

С другой стороны, когда мне говорят, что я не могу говорить на русском, не могу читать русскую классическую литературу – это тоже глупость. Я могу себе позволить роскошь читать Достоевского в оригинале. Люди специально учат русский язык, чтобы иметь такую возможность. Точно так же, имея возможность читать Шекспира в оригинале, зная язык, я никогда не буду читать его в каком бы то ни было переводе.

Негативное отношение ко всему русскому и российскому – это…

Это – пропаганда. Такая же, как и рассказы россиян о том, что мы тут едим детей и еще Бог знает чем занимаемся. Это придумал еще такой чувак, как Геббельс. И с его времен постулаты пропаганды никак не изменились. Кроме того, такая позиция выгодна, чтобы маскировать свои же промахи.

Чтобы этому противостоять – нужно иметь альтернативное мнение. Ни Достоевский, ни Толстой не стали плохими писателями просто потому, что Путин сейчас президент. Русский язык тут ни при чем.

Вся история с оккупацией официально началась же с того, что Россия пришла к нам спасать русскоязычное население…

Когда я приехала в Украину, бесконечно была изумлена тем, что люди друг с другом, со мной, со всеми говорят в основном на русском языке. У меня возник тупой тогда вопрос: “Почему так?”. Страна – Украина, а говорят со мной – на русском. На что мне ответили другим вопросом: “А что, вы в Грузии друг с другом на грузинском разговариваете?”. Вы не поверите, но да! Мы разговариваем в Грузии на грузинском. Когда вы приезжаете в США, какой язык ожидаете там услышать? Суахили?

Нет, конечно.

Потом, в начале 2000-х, что-то произошло и все политики вспомнили вдруг, что украинцы должны говорить на украинском. И начали принудительно всех заставлять говорить на украинском. Ребята, так нельзя! Это принудительно не делается!

Безусловно, Украина должна говорить на украинском. Официальный язык должен быть украинским. Но. Если мы – цивилизованный, европейский народ, нельзя заставлять людей учить язык. Это нужно делать спокойно и цивильно, создавая условия для украинского языка. Чтобы украинский язык и его популяризация не вызывали у людей агрессии. Тем более нельзя использовать язык для раскола граждан и поддержания войны. Нельзя использовать язык для расчленения страны! Это приводит к тому, что мы имеем сейчас.

Есть темы, на которых спекулировать нельзя?

Никогда и ни за что. Представьте: есть Вася, который родился и вырос в Горловке, который нормальный украинский язык в жизни не встречал ни разу. Как его можно за один день перестроить, чтобы он начал думать на украинском? А если он не начнет за один день это делать – то он сепар? Логика тут где?

Дальше. Переселенцы с оккупированных территорий, из Крыма, решили, что они не хотят жить под Путиным. Они решили, что они хотят жить в Украине. Они бросили все и приехали сюда. И мы на них ругаемся, потому что они не говорят на украинском? А в Крыму много было украинских школ? Сейчас есть много школ или центров, которые спонсируются государством, где людей бесплатно будут обучать украинскому языку? Где грамотные учителя?

Сказать “Ты – козел, потому что не говоришь на украинском” – проще всего. Но человек приехал сюда, бросив там все. Если он хочет начать говорить на украинском – ему просто негде этому научиться. Дайте людям выбор и возможность – и они выучат украинский. Но нельзя делать это насильно. Тем более, нельзя говорить, что тот, кто его выучить не может, – недочеловек.

Какое психологическое состояние переселенцев, которые выехали с Донбасса, спасаясь от боевых действий, и переселенцев из Крыма? Оно разное?

Есть очень много людей, которые не пережив никаких бомбежек, оставив там хорошие состояния, приехали сюда, потому что они идейно были не согласны с тем, что происходит. Они не хотели оставаться там. Они логично относились к оккупации, и они не хотели жить в России. Так что боевые действия тут не решающий фактор.

Переселенцам нужна помощь?

Естественно. Они же вынужденно бросили свою жизнь. Я захотела иммигрировать, это был мой осознанный выбор. Я очень ностальгировала, но мне было легче с собой договориться.

Но когда меня заставляют иммигрировать – ооо! Там же моя кухня с милыми баночками, там выращены мои помидоры, там барашки мои бегают, друзья и соседи рядом, и я не собираюсь никуда уходить, потому что мне хорошо тут жить. Но вдруг мне говорят: “Ты должна уйти!” Не нужно быть психотерапевтом, чтобы войти в их положение. Этих людей заставили бросить всю свою жизнь. При этом, в лучшем случае, они понимают, что никогда домой не вернуться. Чтобы понять переселенцев – нужно пройти их путь. Если у вас никогда не болел зуб – вы войдете в положение человека с зубной болью, но никогда не поймете, что это такое.

Получается, чтобы мы, те, кто через это не проходил, должны научиться не осуждать переселенцев, а…

В первую очередь – мы должны перестать их осуждать! Мы не знаем, что они пережили. Им огромный поклон от меня, за то, что они выбрали Украину, а не Россию. Только за это – огромное им спасибо!

Так: не осуждать, поблагодарить. Что еще важно при общении с переселенцами?

Задать вопрос: “Чем я лично могу тебе помочь?”. Наши с вами права защищены не намного лучше, чем права переселенцев. Помощь людям нельзя перекладывать на государство – оно ко всем гражданам относиться одинаково.

Читайте вторую часть интервью: Психиатр: Из войны нельзя делать праздник

«Черноморка» в Telegram и Facebook

Фото: Эдуард Крижановский